Eörsi Mátyás a szlovák hetilapnak: Magyarország féltotalitárius állam

A Körképen rendszeresen beszámolunk olvasóinknak arról, milyen képet festenek egyesek Magyarországról a szlovák sajtóban. Ezért fordítottuk le a Plus 7 dní-ben október 30-án megjelent interjút az egykori SZDSZ-es liberális politikussal, Eörsi Mátyással is.

A Plus 7 dní egyébként 120 ezres példányszámával a legolvasottabb hetilap Szlovákiában, tulajdonosa a Penta pénzügyi csoport. Információink szerint a napokban hasonló interjú készül Potápy Árpáddal, a Fidesz kormány nemzetpolitikáért felelős államtitkárával is. Magyar fordítását terveink szerint szintén közöljük.

Íme az Eörsi Mátyással készült interjú.

Féltotalitárius rendszer

Ha ma szeretne Magyarország az EU tagjává válni, nem sikerülne neki, állítja a volt magyar diplomata.
Magyarország a nemzetközi porondon egyre inkább olyan állam képét kelti, amely a rabság útjára lépett. Amíg Európa marad a kritikus szavak szintjén, az USA már hat magas beosztásban lévő kormánytag beutazását tiltotta meg. Eörsi Mátyás (60) volt magyar külügyi államtitkár, aki az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésének liberális képviselőjeként is dolgozott, magyarázza, miért húzza magával Orbán Viktor az országot a diktatórikus keleti modell felé. A diplomatát EVA MIHOČKOVÁ kérdezte.

Ön azt mondta, nem félti Magyarországot, mert Orbán Viktor egy nap a múlt lesz. A legutóbbi választások eredményei azonban mást mutatnak.

Őszintén megmondva, egyre több ember gondolja, hogy Orbánt nem lehet demokratikus módszerekkel legyőzni. Mindenekelőtt azért, mert irányítja a médiát és az embereknek nincsenek hiteles információik arról, hogy mi is történik valójában. Az állami média tele van kormánypropagandával és hasonló a helyzet a magánkézben levőkkel is. Létezik ugyan pár független kiadvány, de azok nem képesek jelentősebben befolyásolni a közvéleményt.

   

Ha tényleg ilyen súlyos a helyzet, mondhatjuk még, hogy Magyarország teljesíti az Unió demokratikus szabványait?

Ilyen demokratikus szabványai az EU-nak nincsenek.

Kövesd a Körképet a Facebookon is, plusz tartalommal!

De, vannak. Például a koppenhágai kritériumok, melyek az EU-ba való belépés alapjait képezik.

Igen, a koppenhágai kritériumokat mindenki emlegeti, de nagyon kevesen olvassák is el őket. Ez csak négy rövid mondat a demokratikus intézmények stabilitásáról, a törvényes kormányzásról, a sajtószabadságról és hasonlókról. De ezek közül egyik sincs kidolgozva részletesen. Orbán nagyon ügyes politikus, minden lépésére talál példát más európai országokból. Például, a magyar közmédia vezetését a kormányzó Fidesz nevezi ki. És ha ezért őt valaki kritizálja, a válasza, hogy ugyanígy működik a brit BBC-ben is. A különbség csak annyi, hogy míg ugyanaz a rendszer külföldön demokratikusan működhet, nálunk visszaélnek vele. Az EU-nak nincsenek eszközei a saját elveinek a megvédéséhez, csak a törvények betartását kérheti számon. Sok dolog, melyekkel Orbán visszaél a hatalom érdekében nincsenek leszögezve semmilyen európai törvényalkotásban. Ezért adta fel a kezdeti kritika után az Európai Bizottság is.

Az EU alapszerződése mégis világosan lefekteti a demokrácia, a jogállam, a sajtószabadság alapelveit. Ha az Európai Bíróság úgy döntene, hogy Magyarország szerződést szeg, az komoly következményekkel járna. Hol a probléma?

Tényleg nem tudom, de attól félek, hogy túl sok a politika benne. Például ha meg akarnák büntetni Magyarországot az Európai Tanácsban a szavazati jog felfüggesztésével, ahhoz a tagországok kétharmadának a jóváhagyására lenne szükség, ami nincs.

Ez azt jelentheti, hogy Magyarországon mégsem olyan komoly a helyzet. Nem?

Ez azt is jelentheti, hogy nem igaz, hogy az EU értékeken alapul. A koppenhágai kritériumok csak a csatlakozni kívánó országokra vonatkoznak. Meggyőződésem, hogy ha Magyarország most szeretne EU tagállammá válni, nem sikerülne neki. De amint egy ország bekerül az EU-ba, már nincs olyan mechanizmus, ami lehetővé tenné, hogy kitegyék onnan.

Miért védik Orbán hátát az európai vezetők és politikusok?

Orbán pártja, a Fidesz egyike a legnagyobb pártoknak az Európai Néppárti frakcióban (EPP). Ez nagy hatalmat jelent. Sok pozíció ugyanis nemcsak az Európai Parlamentben, de a komisszióban is attól függ, hogy milyen nagyok és hány szavazattal rendelkeznek az egyes frakciók. Az Európai Bizottság új elnöke, Juncker, vagy az Európai Tanács elnöke, Tusk is csak azért lettek megválasztva, mert az EPP tagjai, amely támogatja őket. Ha a néppártiak elveszítenék a Fideszt, az erős pozíciójukat is elveszítik. Más dolog, hogy mindig sok olyan nemzeti képviselő van – Romániában, Bulgáriában, és talán Szlovákiában is – akiknek megfelel, hogy az Európai Unióban van egy olyan kormányfő, aki a demokrácia tekintetében rosszabb, mint ők. Ez segíti elvonni a figyelmet a saját kudarcaikról.

Ön is azt gondolja, hogy Orbánt nem lehet demokratikus módszerrel leváltani?

Efelé hajlok, ha belegondolok abba, hogy a magyarok többsége a leváltását fogja követelni, de ez nem lesz lehetséges. Ebbe a helyzetbe még nem kerültünk, hiszen a népszerűsége még mindig jelentős.

Nem lehet gond az is, hogy Orbánnak nincs méltó ellenfele a megosztott ellenzékben?

Biztosan így van. Minden máshogyan nézne ki, ha az országban lenne egy megbízható és erős ellenzék. De ez részben Orbán ügyes politikájának a következménye. Olyan választási rendszert alakított ki, ami arra motiválta a politikai pártokat, hogy harcoljanak egymással és nem arra, hogy összefogjanak. Az új szabályok szerint ugyanis minden politikai párt, amelyik önállóan méretteti meg magát a választásokon, a választások előtt állami hozzájárulást kap. Nem sokat, 5 millió forint körül (15 ezer euró). Látnia kellett volna, hogy ez mit eredményezett! Hirtelen 20 ellenzéki pártunk lett, akik kölcsönösen küzdenek a választóért, az ellenzék pedig ezáltal teljesen szétmorzsolódott. Orbánnak több ilyen – cinikusan mondva – zseniális ötlete van arra, hogyan gyengítse meg az ellenzéket.

Tehát Orbán olyan, mint a modern Machavelli?

Machiavelli egy tehetetlen hülyegyerek volt Orbánnal összehasonlítva. Az ő taktikája tényleg hihetetlen és hajmeresztő.

Magyarország leállította a gázszállítást Ukrajnába. Ez nem az Orbán és Putyin közti titkos egyezség eredménye?

Ez az egyezség egyáltalán nem volt titkos. Hiszen az orosz Gazprom főnöke, Alexej Miller két nappal az ukrajnai gázszállítás leállításának döntése előtt látogatott Budapestre!

Arra a titkos politikai egyezségre gondolok, ami arról szólt, hogyan nyomást gyakorolni Ukrajnára. Orbán ezt hivatalosan annak szükségletével indokolta, hogy megakadályozza, hogy az oroszok korlátozzak a gázszállítást Magyarországnak.

Semmi kétségem afelől, hogy Miller egyenesen Putyin üzenetével jött Budapestre.

Ami úgy hangzott: segítsetek nekünk Ukrajnára nyomást gyakorolni?

Feltételezem, hogy igen. Természetesen, mivel nem voltam ott, nem zárhatom ki, hogy zsarolás is volt, miszerint, ha Magyarország nem állítja le a gázszállítást Ukrajnának, akkor maga is gázhiányba kerülhet Oroszországtól.

Eörsi Mátyás:

„Fico nem annyira merész, és nem akarja, hogy Putyin szolgájaként tekintsenek rá. Orbánnak ez nem számít.“

Egy ilyen zsarolás azonban kivédhető. Szlovákia jelenleg ugyanilyen helyzetben van, és a nyugati szállítmánynak köszönhetően nincs veszélyeztetve.

Fico nem annyira merész, és nem akarja, hogy Putyin szolgájaként tekintsenek rá. Orbánnak ez nem számít. Hogy miért, azt tényleg nem tudom. Amikor Fico ellenzékben volt, Oroszországról nem beszélt. Orbán azonban ellenzéki politikusként teljesen máshogy nyilvánult meg, mint ma. Kifejezetten Putyin ellenes volt. Tehát ma van mit helyrehoznia. Csak emlékezzen vissza az orosz-grúz háborúra 2008-ból. Orbán akkor a az orosz agressziót a nyers hatalommal való imperialista visszaéléshez, valamint az 1956-os szovjet hadsereg Magyarországra való bevonulásához hasonlította.

Hogyan lehetséges, hogy Putyint ma példaképként csodálja? Mi történt?

Pénz. Minden mögött a pénz van. Orbánnak nincs ínyére a Nemzetközi Valutaalap pénzéből menteni Magyarországot, mert ez feltételekkel és reformokkal jár. Remélte, hogy  inkább Oroszországtól, Azerbajdzsántól, Kínától vagy az arab országoktól sikerül pénzt. Nem tudom, hogy mennyit szerzett végül, de ezek biztosan feltételek nélküli pénzek voltak. Fő politikai agendája azonban a dekrétumok kérdése.

A Beneš-dekrétumoké?

Dehogyis! Ezekről csak ellenzékiként beszélt, amióta kormányon van, már nem érdeklik őt. A dekrétumok alatt a rezsiköltséget értem. Már a második választásokat nyerte meg a rezsicsökkentés ígéretével, és sikerül neki. E cél érdekében van szüksége Oroszországra, a kedvezményes gázszállítás miatt. És van itt még egy pénzügyi szándék is. Az atomerőmű két blokkjának felépítése tíz milliárd euróért, amit Oroszország kölcsönöz Magyarországnak, és magát az felépítését is megvalósítja. Az Orbánhoz közeli oligarchák ebből tizenöt százalékot zsebre tesznek.

Erős helyzetben vannak az Orbán körüli befolyásos vállalkozók?

Egykor nagyon erős szerepük volt, de most első alkalommal elkezdtek egymással szemben és Orbánnal is harcolni. De azt gondolom, hogy ez nemsokára rendeződik.

Mi a vitájuk lényege?

A médiumok, azok tulajdonviszonya és az ezzel kapcsolatos befolyás.

Pénzelik vagy pénzelték az oligarchák magát a Fideszt is?

Milyen kérdés már ez? A magánmédiumok az ő kezükben vannak, a nyomtatott sajtótól egészen a televizióig, melyek tele vannak kormánypropagandával. Ezen kívül egyetlen befolyásos vállalkozó kezében van az összes óriásplakát Budapesten, tehát a reklámfelületek is az ő kezükben vannak.

Visszatérve a Beneš-dekrétumokhoz: korábban ez Orbán nagy témája volt. Miért nem érdeklik már út?
Mert valójában neki ez már nem számít. A hazafias nacionalizmus csak politikai fegyver számára, ami a céljai eléréséhez kell.

Valójában akkor nem is meggyőződéses nacionalista, aki visszaállítaná Nagy Magyarországot?

Bizonyára szívesen látná magát, második Corvin Mátyásként, mint nagy történelmi személyiség, aki egyesítette a magyarokat. Ennek ellenére nyilvános beszédeiben ezt nem hallani.

Nem jelenti ez azt, hogy megegyeztek Ficoval abban, hogy kölcsönösen hanyagolják az érzékeny témákat?

El tudom képzelni, hogy ez lehet az oka. Hiszen valójában ez mindkettejüknek megfelel. Eldicsekedhetnek azzal, hogy a szlovák-magyar kapcsolatokat, melyek a korábbi kormányok alatt nem voltak túl jók, ők normális mederbe terelték.

Orbán kijelentette, hogy az Ukrajnában élő magyaroknak meg kell kapniuk az önigazgatás lehetőségét. A szlovákiai magyarokkal kapcsolatban viszont nem beszél erről. Miért?

Nem tudom, de hasonlóan nyilatkozott a Romániában élő magyarokkal kapcsolatban is. Orbán szavai Ukrajna vonatkozásában mindenesetre katasztrofálisak voltak. Lényegében megismételte az orosz politikus, Vladimir Žirinovskij szavait, hogy a magyaroknak, de a románok és a lengyeleknek is ki kellene használniuk a lehetőséget, és visszavenniük azokat az ukrán területeket, amelyek egykor az övék volt. Ez tényleg borzasztó.

Robert Fico is mutat egyfajta vonzódást Oroszországhoz, kritizálja a szankciókat és központosítja a hatalmat. Lát valamilyen hasonlóságot Fico és Orbán politikájában?

Igen. Fico és Orbán is populisták, oligarchákkal vették körül magukat, akiket segítenek, és nem nagyon lehet bízni bennük. A gyökereik viszont különböznek. Fico a kommunista pártban nőtt fel, baloldali, Orbán ellenzéki aktivistaként kezdte a nyolcvanas évek végén. Értelmiségi volt, kezdetben ráadásul liberális. Ma mindketten erős nemzeti államot próbálnak építeni, de különböző értékrendekből merítenek.

Az oroszok elleni szankciókat ugyanabból az okból utasítják el?

Nem mondanám. Orbán esetében ennek szélesebb összefüggései vannak. Fico a szankciókat azért utasítja el, mert félti a szlovák gazdaságot. Soha nem beszélt a nyugati típusú liberális demokrácia végéről, vagy a keleti nyitásról, mint teszi azt Orbán. A magyar miniszterelnököt örömmel tölti el, ha ellentétes véleményen lehet, mint az EU maradék része. Ellensúly akar lenni. Nagyrészt az egójáról van szó.

Miért csinálja?

Az apja gyerekként verte. Saját maga mesélte egy régebbi interjúban, hogy pokol volt otthon az élete. Azt gondolom, hogy azóta maradt benne egyfajta dac, és a vágy, hogy bosszút álljon az egész világon.

Ez szomorú.

Ugyan, kérem! Hányan mentek át hasonlóan keserű dolgokon gyerekkorukban, és normálisak? Ha hallgatja Orbán beszédeit, rengeteg szó van benne a harcról, a háborúról. Úgy érzi magát a konfliktusban, mint hal a vízben. Békeidőben nem megy neki. Nagyon agresszív, és rendkívül éles eszű, ezt senki nem vonhatja kétségbe. Szívesen megnézném őt, amikor focizik. Biztosan nagy küzdő.

Lehetséges, hogy a keleti nyitásának az EU-ból való kilépés lesz az eredménye?

Miért tenné? Az EU-ban ugyan szenved, de egyúttal elbúcsúzhatna a korlátlan európai pénzügyi forrásoktól. Minden egyes Magyarországon befektetett forint az EU-ból ered, és az oligarchái keresnek ezen. Orbán nem buta. Tudja jól, hogy Brüsszel semmit nem tesz ellene, így inkább eltűri olykor a kritikát, és élvezi az uniós tagság előnyeit.

Orbán bejelentette a nyugati típusú demokráciától való elfordulást, és nyíltan csodálja az orosz és a kínai rezsimet. Ez tényleg elfordulás Magyarország demokratikus fejlődésében?

Nem tudom. Egyelőre ezek csak szavak, még ha azok a politikában nagyon fontosak is. Nem hiszem, hogy Magyarország ténylegesen letérhetne a demokratikus fejlődés útjáról. Másrészt viszont nagyon oda kell figyelni, ha egy EU tagország miniszterelnöke nyíltan kijelenti, hogy a nyugat süllyedőben van, és a keleti modelleket kellene követnünk. Egyelőre csak Amerikából érkezik reális visszajelzés. Az amerikai politikusok már nem rejtik véka alá a véleményüket, ha Magyarországról szólnak.

Meddig mehet el az Orbán-kormány? Tényleg valamiféle féltotalitárius rendszerré változtathatja Magyarországot?

Magyarország már féltotalitárius rendszer. Ha megnézi, milyen állapotban van a sajtószabadság, hogy az ügyészség csak a Fidesz által ösztönzött esetekkel foglalkozik, az ellenzéki beadványokat pedig sorra söpri le az asztalról, hogy a bíróság függetlensége csökken, akkor világos, hogy a szabadság megszűnése felé haladunk. Addig fog ez tartani, míg az emberek hisznek Orbánnak. Nem hiszem, hogy ez örökké tarthat.

1956-ban a magyarok Európa első nemzeteként szembefordultak a kommunista diktatúrával, Mi történt, hogy ma nem zavarja őket, hogy a miniszterelnökük Moszkva felé vette az irányt?

Azért nem annyira komoly a helyzet. Az országban ugyan korlátozzák az egyes szabadságjogokat, de Magyarország továbbra is itt van, nem pedig Moszkva ölelésében. Orbán politikája egyelőre nem befolyásolja annyira az emberek mindennapi életét. Időt igényel, hogy megértsék, hogy a demokratikus értékek és a hatalom ellenőrzése a független szervezetek és az ellenzék részéről rendkívül fontosak a társadalom egészsége szempontjából.

Min alapszik Orbán hatalmas népszerűsége, amivel töretlenül nyeri a választásokat?

Nyeri, mert megosztja az országot. Az érzelmekre hat, mint a szeretet és a gyűlölet. Tüzes beszédeivel képes volt a nemzet felének elcsavarni a fejét, amely képtelen a kritikus gondolkodásra. Ez a populizmus lényege. De egyszer vége szakad.

A magyarok hagyományosan nem inkább liberálisok voltak?

De igen. A kilencvenes évek elején sokkal liberálisabbak voltunk az értékeinket tekintve, mint a környező államok. Csakhogy a gazdasági átalakulás nagyon gyors volt és fájdalmas, Ez hiba volt. A decentralizáció és a privatizáció jó dolgok, de idő kell hozzájuk, hogy kialakulhasson a megfelelő és minőségi polgári társadalom és az a szociális háló, melyre az emberek számíthatnak. Ezek hiányában nagyon sok magyar nehéz gazdasági helyzetbe került. Majd jött a gazdasági váltás, és minden, aminek bármilyen köze volt a liberális értékekhez, nem kívánatossá vált – a szabad piac, kisebbségi jogok, stb.

Ön tagja volt annak a parlamenti bizottságnak, mely korábban az Orbán család anyagi helyzetét vizsgálta. Mire derült fény?

Nem mehetek bele a részletekbe, mert nincsenek itt nálam a szükséges anyagok. Rengeteg tényt fedtünk fel, de semmit sem sikerült bizonyítanunk belőlük. Mondok egy példát: a birtokunkban volt egy feljegyzés Orbán és egy nagy tokaji cég képviselőinek találkozójáról, melyben Orbán feleségének is részesedése volt. Az állami támogatásokról beszéltek, és Orbán kijelentette, hogy legyenek óvatosak, és ne ők kapják a legmagasabb összeget. Az erről szóló cikkekért az egyik magyar napilapot be is perelték, egy különös dolog miatt. Az újság ugyanis leírta, hogy a feljegyzés a részvényesek jegyzőkönyve volt. A vád viszont nehezményezte, hogy nem hivatalos találkozó volt szó, és mivel ez igaz volt, az egész ügyet megnyerték. Ezután az egész világon terjeszthették, hogy az újság hazudott, ők pedig pert nyertek.

Találtam egy információt, hogy az Orbán család az öt leggazdagabb család közé tartozik Magyarországon. Gyurcsány Ferenc szerint a miniszterelnök és feleségének csak az ingatlan vagyona több mint 10 millió euró. Igaz ez?

Ezt így nem tudom megerősíteni magának, mert nem tudom bizonyítani. De újra, illusztrációképpen, Orbán egyik felcsúti barátja, a szülőfalujából, ma a hetedik leggazdagabb magyar. Eredeti foglalkozását tekintve vízvezeték szerelő. Látta már az ottani futballstadiont? Megéri, hihetetlenül pazar. 3500 férőhelyes, és egy 1800 lakosú faluban áll. Orbánnak, természetesen magánpáholya van ott.

Az interjú eredetileg a Plus 7 dní-ben jelent meg.

Fordította: Lengyel Diana, Tóth Lívia, Király Zsolt

 Ne maradj le semmilyen újdonságról – kövess minket Facebookon, Twitteren, és Tumblren is! Ha pedig kíváncsi vagy a szerkesztőségi kulisszatitkokra, látogasd meg Instagram oldalunk!