Magyarországon továbbra is demokrácia van

1990-ben benne volt a politikában, de elhagyta. Konzervatív gondolkodású magyar, de kritizálja Orbánt. Első magyarként rendszeresen publikál a szlovák sajtóban, írásai az év eleje óta a .týždeňben jelennek meg. Kiss Gy. Csaba.

Hol tanult meg ilyen jól szlovákul?

Autóstopposként kezdtem. Lengyelországon keresztül utazgattam, így kerültem közel a lengyelhez, mint az első szláv nyelvhez. 1964-ben Lengyelország nekünk, magyaroknak, igen érdekes ország volt. Szabadabb volt, virágzott a diákélet.

És a szlovák?

Szerencsém volt, mivel 1968-ban Pozsonyban találtam magam. Érdekes város volt sajátos hangulattal. Budapest szomorú volt, unalmas. Az emberek féltek. 1968 áprilisában Pozsony forgalmas volt, impulzív, a lengyel nyelvnek köszönhetően sok mindent megértettem. Az ismerőseim segítségével a Malom-völgyben laktam, csak úgy, félhivatalosan.

   

Tudatosította a különbséget a csehek és a szlovákok között?

Emlékszem, amikor valahol azt a feliratot láttam, hogy „szlovák voltam, szlovák maradok”. Meglepett, mivel Magyarországon ilyesmiről sohasem írtak. Ennek köszönhetően kezdtem közelebbről megismerni az egykori Csehszlovákiában zajló eseményeket, a csehek és a szlovákok között levő aránytalanságokat. Emlékszem viszont a nagyon toleráns légkörre. Amikor az itteni magyarokkal borozókban és kocsmákba jártam, magyar dalokat énekeltünk. A szlovákok úgy reagáltak, hogy hangosabban kezdték énekelni a szlovák dalokat. Senki sem mondta, miért éneklünk magyarul.

1990-ben állítólag Csehszlovák nagykövetnek nevezték volna ki. Igaz ez?

(Nevetés.) Tudja, a Magyar Demokrata Fórum alapítója voltam (MDF). A névben az én ötletem volt a fórum szót, amely később nagy nemzetközi karriert futott be a csehországi Polgári Fórumtól kezdve Kelet-Németországig. Lehetőségem volt rá, hogy nagykövet legyek, de visszautasítottam.

Miért?

Nem értettem egyet Antall József miniszterelnök politikájával.

Miről volt szó?

Ez egy hosszú történet. Amikor 1990-ben megnyertük az első demokratikus választásokat, Antall a párt vezető szerveinek tudta nélkül kompromisszumot kötött, amivel nem értettem egyet.

Milyen kompromisszumot?

Megállapodás született a második legnagyobb párttal, a Szabad Demokraták Szövetségével. Nekem elsősorban maga az eljárás nem tetszett. Ez volt az első szabad választás, mely a kezdetet kellett volna hogy jelentse, de mi rosszul kezdtük. A legnagyobb baj talán a folyamatosság a totalitarizmus és a demokrácia között, Magyarország mentalitásában is.

Ön szerint minek kellett volna történnie?

Kimondani, hogy új korszak kezdődik. Csehszlovákiában ezt ügyesebben csinálták. A kommunista párt legfelsőbb vezetői nem tölthettek be magas politikai funkciókat. Meg kellett mondani, hogy a kommunista rendszer ugyanolyan rossz volt, mint például a nácizmus. Magyarországon Kaddár létrehozta az úgynevezett gulyáskommunizmust, amit a magyarok 1957-58 borzasztó terrorja után elfogadtak. Kommunizmusunk volt, hétvégi házunk volt, Škoda autónk, de mindez csak hitelre. Azt pedig meg kell fizetni.

Amikor Orbán Viktor sikereiről beszélnek, azt mondják, hogy e mögött épp a kommunizmussal való szembenézés hiánya áll. Igaz ez?

Igen. Sokan éppen azért választották Orbán Viktort, mert klasszikus proteszt szavazattal jutalmazták azt, amivel szemben áll.

Térjünk még vissza 1990-hez. Miért van olyan nagy különbség Csehszlovákia és Magyarország között? Hiszen Václav Havel Marián Čalfát meghívta a kormányba, NYEE [Nyilvánosság az Erőszak Ellen, csehszlovák rendszerváltó politikai mozgalom, a ford. megj.] kommunistáknak adott helyet a jelölőlistáján, és ezek mind ott voltak a hatalomban?

Emlékszem erre. Nálunk, az MDF-nél az volt az elképzelés, hogy összehívunk egy  alkotmányozó nemzetgyűlést. Az új alkotmányról kellett volna vitatkozni. Ez 1990 elején kezdődött. Akkor gyűrűztek be a lengyel események hatásai, és bizonyos külföldi nyomásra nálunk is a kerekasztal elve érvényesült.

Mi lett volna az egykori kommunisták sorsa? Miként képzelték el a kommunizmussal való szembenézést?

Ma már 20 év távlatából beszélek. Őszintén szólva elég lett volna egy szimbolikus búcsúzás. A kommunistáknak olyan polgári jogokat kellett volna adni, ami mindannyiunknak volt. Más kérdés, hogy a kerekasztalnál nem csak a szabad választásokról kellett volna beszélni, hanem a gazdaságról is. Én oda nem jártam, a pártban dolgoztam, de emlékszem, hogy az MDF akkori gazdaságpolitikai vezetője ismételgette, miszerint a kompromisszumnak ki kell terjednie a gazdaságra is. Antall viszont ezt elutasította, csak az első szabad választásokról kívánt megegyezni. Ennek köszönhetően a volt kommunisták megtartották gazdasági hatalmukat.

A kezdetekben az MDF erős párt volt, majd a jobboldali térfelet átengedte a Fidesznek. Miért?

Az MDF úgynevezett néppárt volt, ami széles belső tagoltságot jelentett. Például sok háború előtti népi író is benne volt. Ők azonban akkor a Horthy rezsim baloldali ellenzékei voltak. Rosszul szervezett pár voltunk. Ezt már az 1990 őszén rendezett helyhatósági választásokon megéreztük.

Szlovákiában Antall neve az újkori magyar nacionalizmust jelenti. Antall kijelentette, hogy 15 millió magyar miniszterelnöke. Mi az Ön véleménye?

Igen is, meg nem is. Igen, mivel a kaddári kommunizmus legnagyobb ellensége a nacionalizmus volt. Ezt nem lehet összehasonlítani a többi ország kommunistáival.  A Kaddár-rendszer nem volt nacionalista ellenes, hanem nemzeti érzelem hiánya jellemezte. A nacionalizmust annyira elnyomta, hogy kirobbanással fenyegetett. Ez nem történt meg. Nagy problémát jelentett a magyarok helyzete például a Ceausescu-féle Romániában. Erről viszont egyáltalán nem lehetett beszélni. Az egyedüli, amiről írni lehetett, az ottani magyarok irodalmi élete. Antall ezért úgy döntött, hogy előveszi a magyarkártyát. A szlovákok számára ezt nagyon nehéz megérteni. Úgy, ahogy a szlovákok nem tudják elképzelni, hogy nemzetük harmada a határokon kívül éljen, a magyarok sem tudják elképzelni, hogy a történeti Magyarország nem a mai Magyarország.

Ön Antall kijelentésével egyetértett?

Nem. Másik oldalról viszont ő azt mondta, hogy lélekben 15 millió magyar miniszterelnöke, nem a valóságban. Vitatkozhatunk erről, a fő probléma viszont az, hogy az új magyar, csehszlovák és lengyel elitek nem akarták megérteni az új helyzetet, és a két háború között használt kategóriák alapján kezdtek el cselekedni. Bár Visegrád ötlete Antalltól származik, sem ő, sem Walesa sem pedig Havel nem tartották fontosnak Közép-Európát. Ezzel sokat veszítettünk.

Mikor hagyta ott a politikát?

1990 decemberében. Addig az MDF egyik alelnöke voltam.

Azóta más politikai pártba nem lépett be?

Nem. De a politikáról sokat írtam. A leghihetetlenebb Gyurcsány Ferenc kormánya alatt volt (2007 és 2009 között Magyarország miniszterelnöke, aki „hazudtunk reggel, hazudtunk délben és este” kijelentéséről híresült el). Nem voltam képes megérteni, amikor a szlovák kulturális életből származó ismerőseim azt mondták, hogy számukra Gyurcsány kormánya jobb, mint a Fidesz-kormány. Úgy érzem, ez nem jó gondolkodásmód. Ugyanúgy, ahogy nem jó Budapesten aszerint beszélni jó szlovákokról, hogy az a jó, aki Ficot kritizálja és nem nemzeti konzervatív gondolkodású. A nemzeti alatt értelemszerűen nem a Szlovák Nemzeti Párt nacionalizmusát értem.

Mellesleg ebből a szemszögből ki a jó szlovák?

A legjobb szlovákok a történész kollégáim, akikkel a nyelvünk közös, és a gondolkodásmódunk azonos, bár nem mindenben értünk egyet. (Nevetés.)

Mi volt a legrosszabb Gyurcsány Ferenc ideje alatt?

A korrupció és hamis nyelvezet. A hazugságok. Továbbá a rettenetes gazdasági visszaesés. Magyarország most egy nagyon eladósodott állam.

Szlovákiában sokan nem értik, miért jelent Gyurcsány olyan nagy problémát, hiszen ő erre valójában figyelmeztetett és bírálta is.

De milyen hangnemben és milyen módon! Magyarországot a médiatörvény miatt most nagyon kritizálják, az emberi jogok helyzete okán úgyszintén és így tovább, de 2006-ban Gyurcsány rendőrsége brutálisan lépett fel, erről csak a lengyel sajtó írt. Gyurcsány félt az emberektől, Orbán elmegy az emberek közé. Nemrég volt egy nagy ellenzéki megmozdulás, amelyre mintegy nyolc ezer ember ment el. De Orbán beszédét a Nemzeti Múzeum előtt 20-30 ezer ember hallgatta. Bár én nem voltam jelen, de nyilvánvaló, hogy amikor például Daniel Cohn-Bendit, vagy amikor Gyurcsány Ferenc szólal meg, Orbán népszerűsége tovább nő. A Fidesznek szüksége van Gyurcsányra.

Amikor gazdasági visszaesés következik, visszaélnek a hatalommal, az uralkodó párt általában szétesik. Magyarországon a szocialisták minimális támogatottsággal képesek voltak a választásokig hatalmon maradni. Hogy volt ez lehetséges?

Én sem értem. Főleg azt, miként tartották meg a hatalmukat 2006 után. Talán az lehet az oka, hogy se a Fidesz, se a szocialisták nem akartak előrehozott választásokat. És azért is, mert jelentős mértékben megtartották médiauralmukat. Emlékszem, hogy valamilyen szocialista Budapesten 100 millió forintot lopott. A falun, ahol van egy öreg házam, a szomszédasszonyom óránként 400 forintot keres.

Orbán Viktor 20 éve van a politikában, másodszor miniszterelnök, de Szlovákiában továbbra is azt a kérdést tesszük fel, hogy ki ő valójában?

(Nevetés.) Fiatal forradalmárként ismertem meg még 1987-ben. Annyira behatóan őt én nem ismerem, de érdekes belső változáson ment keresztül. A Fidesz alapító generációja számára a magyar történelem legfontosabb dátuma 1956. Ez az a tradíció, amiben felnőttek. Azonkívül elég fiatalok, hogy ne nagyon fertőzze meg őket a kaddárizmus. A kaddárizmus különleges jelenség a történelmünkben a Kelet-Európa kommunista országaival összehasonlítva.

Miért?

Nem csak gulyást kaptunk, hanem bizonyos kulturális szabadságjogokat is. De az ár, amit ezért fizetni kell, magas. 1990 után a kaddárista rendszert a magyar értelmiség egy befolyásos része rehabilitálta. Ezt nem lehet másként nevezni, mint az entellektüelek árulásának.

A Fidesz generációs pártként alakult. Az ok szintén a kaddárizmus?

Igen, ez egy érdekes jelenség, habár a Fidesz ma már nem generációs párt. Az elején liberálisok voltak, gazdasági szempontból is. Aztán tudatosították, hogy a magyar identitást újra kell fogalmazni, és maguk is átmentek egy értékbeli változáson. A szimbolika igen fontos, de egy új magyar identitás kialakítása bonyolult dolog. Én személy szerint a kettős állampolgárságra kritikusan tekintek, de a Fidesznek ezt meg kellett lépnie.

Miért?

Néhány évvel ezelőtt ebben a témában rendeztünk egy népszavazást, ami teljes kudarccal végződött. Ezért kellett ezt ismét rendezni. Még ha a kettős állampolgárságnak az Unióban már csak szimbolikus értelme van. Úgyszintén figyelembe kell venni, hogy Magyarország Délkelet-Európába tartozik. Boszniában minden szerbnek szerb állampolgársága is van, minden horvátnak horvát is. Néha azt hiszem, hogy ezt nem gondolták végig. Főleg a választójog kérdését. Ebben egy kissé bizonytalan vagyok.

Bizonytalan, vagy nem ért vele egyet?

Inkább nem értek vele egyet. A választójogomnak ott kellene lennie, ahol az állandó lakhelyem van, és ahol adót fizetek.

Azt mondja, hogy az Orbán-kormány nagy kihívása az új magyar identitás megalkotása. Az új magyar alkotmány előszava nem annak a példája, hogy ezt a nemzeti romanticizmushoz való visszatéréssel kísérlik meg?

Az új alkotmány előszava fontos volt, mivel az 1989-es úgynevezett átírt alkotmánynak nem volt. Megértem, hogy a készítőinek valahogyan viszonyulniuk kellett az állami jogfolytonossághoz. A cseh és a szlovák nyelv más nyelvekkel ellentétben különbséget tesz a történeti Magyarország és a mai Magyarország között. Ezt megértem, de nem lehetett tagadni, hogy a történeti és mai Magyarország között állami jogfolytonosság áll fenn. Ezen jogfolytonosság alapján írta alá Magyarország a trianoni békeszerződést. A szlovák nyelv ezt a jogfolytonosságot tagadja, a magyar nyelv viszont mindkét esetben a Magyarország szót használja, mintha egyazon államalakulatról lenne szó. Ez szintén nem igaz. Ezért szoktam azt mondani, hogy mind a szlovák, mind a magyar verzió féligazság. Az új előszó tehát szükséges, de lehetne jobb is és rövidebb. Nekem nem felel meg a stílusa sem.

Miben?

Szeretem a romantikát, mi több a közé-európai romanticizmusok összehasonlításával foglalkozom, de rövidebben és világosabban kellene foglalkozni, és csak a legfontosabb értékeket kellene felsorolni.

Az alkotmányban miért a Magyarország kifejezés szerepel, és nem a Magyar Köztársaság?

A magyar nyelvben a Magyar Köztársaság megnevezést ritkán használják, és 1946 után inkább a kommunista propagandával hozzák összefüggésbe. Magyarországon létezik egy régi monarchista tradíció, habár ma már senki sem akar királyt. A Magyar Köztársaság nyelvileg kevesebbet jelent, mint Magyarország.

Orbán Viktor Magyarország régi új szimbólumának tartja a szentistváni koronát. Azzal kontrázhatnánk, hogy ez a mi koronánk is, és Orbán eltulajdonítja a közös szimbólumainkat.

Ez az önök koronája is, bár most a magyar államiság folytonosságáról beszélünk, akkor a szentistváni korona is hozzátartozik. 1990-ben, még mint az MDF képviselőjétől a pozsonyi Ventúr utcában egy újságíró megkérdezte, mit gondolnák arról, ha a szentistváni korona benne lenne magyar címerben. Azt feleltem, hogy a szentistváni korona a szlovákoké is, és ezt a véleményemet fenntartom. Kár, hogy az előszóban nem szerepel utalás a történeti Magyarországon létezett közös tradíciókról

Orbán már 20 éve áll a Fidesz élén, és csak egyszer volt kihívója. Hogy lehetséges ez?

Ezt a dinamizmusával éri el, továbbá azzal, hogy ért a hatalomhoz. Szintén el kell mondani, hogy a 90-es évek közepétől nagyon népszerű. Egyszóval van karizmája, és pontosan meg tudja fogalmazni, amit a közönség hallani akar. Magyarországon két világ van, Budapest és a vidék. Nincs itt olyan politikus, aki úgy lenne képes a vidéket megszólítani, mint Orbán.

A szocialistákat kritizálta, de miként értékeli Orbánt?

A Fidesz biztosan közelebb áll hozzám, mint a szocialisták. Problémám van viszont e kormány által elfogadott médiatörvénnyel. A lengyel média többször is megkeresett, hogy megismerjék a véleményem. Néhány dolog a törvényben egyszerűen védhetetlen. Az utóbbi hónapokban rontotta is Magyarország külföldi megítélését. Az európai baloldalnak persze mindig szüksége lesz egy negatív alakra. Most megtalálták Orbánt, aki viszont több okot is adott nekik erre. Olyan emberként, aki a tudomány és kultúra világában él, nem vagyok teljesen elégedett a kormány kultúrpolitikájával sem. Tudom, hogy takarékoskodni kell, csak erre nem az egyetemeknek kellene ráfizetniük.

Mi Orbán legnagyobb hibája?

Egyértelműen a nemzetközi kommunikáció. Nem csupán róla van szó, ez az egész kormány problémája.

Az Ausztriában élő újságíró és publicista Paul Lendvai Orbán jelenlegi legnagyobb kritikusa. Leginkább a belpolitikát veti a szemére. Többek között radikalizmusról, nacionalizmusról és antiszemitizmusról beszél.

Akkor viszont elkezdhetnénk beszélni az arabok franciaországi, vagy a törökök ausztriai antiszemitizmusáról. Ha ezt összehasonlítjuk Magyarországgal, észrevesszük, hogy ez lehetetlen. Lendvai Pált hosszú évek óta ismerem, 1956-ig Magyarországon élt, és a Szabad Nép című pártlapba publikált. Véleményem szerint azonban Orbán Viktor irányában túlságosan elfogult. Ő egy kiváló publicista, de Magyarországon nincs olyan légkör, amilyennek lefesti.

Kornai János közgazdász egyenesen a demokrácia végéről beszél.

Hasonló állításokat a Népszabadságban is lehet olvasni, de ezek csak mediális sémák, melyek távol állnak a valóságtól. Néha meg kell nézni a bírálat hátterét is. Többek között az Unió esetében is. Orbán különadót vetett ki a bankokra és a multinacionális cégekre, amelyek mögött markáns érdekcsoportok állnak. Ezt a lépést azonban a többség támogatja, és akik őt megválasztották, tudták, hogy ezt meg akarja csinálni. Nem beszélhetünk tehát a demokrácia végéről.

Néhány liberális azért is kritizálja Orbánt, mert a politikában is túlzottan meg akarja honosítani a keresztény értékeket. Igaz ez?

Nem gondolom. Ő ugyan egy gyakorló kálvinista, és a felesége katolikus, de Magyarországon a hitélet sokkal kisebb szerepet játszik, mint Szlovákiában. Ez a téma egyelőre alig képezi vita tárgyát. Ámbár, a másik oldalról nézve, a nyugat jelenleg mély értékválságot él át. A kérdés, hogy nekünk is ezen az úton kell-e mennünk, valamennyi közép-európai nemzetet érintő probléma.

Ön szerint Orbán ez ellen az értékválság ellen akar harcolni?

Úgy gondolom, hogy egy bizonyos mértékig igen.

Magyarország ezekben a kérdésekben a nemzetközi fórumokon egyelőre mégsem hallatta a hangját.

Ez igaz. Aktívabbnak kellene lennünk, valamennyi közép-európai országnak. Lengyelországtól egész Horvátországig, sokkal jobban együtt kellene működnie. További kihívás a közös közép-európai tudat megőrzése. Hiszen azonos tapasztalatunk van a nácizmussal vagy a kommunizmussal. Nyugaton manapság sokan nem értik, mit jelent 40 évig a totalitárius kommunizmusban élni. Az ő történeti tudatukban csak a holokauszt él. Ez természetesen egy hatalmas európai tragédia volt, de a gulágok nélkül a történeti tudatunk csonka marad.

A szlovák-magyar kapcsolat most feszült. Orbán politikájának legnagyobb áldozata nem a szlovákiai magyar kisebbség és Bugár Béla?

Véleményem szerint ma a kapcsolatok jobbak, mint két évvel ezelőtt.

Valóban?

Biztosan. A légkör kissé jobb. Átutazóban voltam Balassagyarmaton, amikor ott tartották a Fico és Bajnai miniszterelnök találkozóját. Már a kisváros utcáján is érezni lehetett a rettenetes légkört. Ma mindkét államban új kormány van, és úgy érzem, a feszültség kissé alábbhagyott.

Nemrég díjat kapott a szlovák-magyar kapcsolatok javításáért. Mit kellene tenni, hogy a feszültség Szlovákia és Magyarország között bizonyos témákban enyhüljön?

Élénkíteni a kapcsolatokat polgári szinten, az iskolák, a tudósok és a polgári társulások között. A következő probléma a média. Sok magyar újságíró semmit sem tud Szlovákiáról. Néha szinte már nevetséges. Azonban mégsem csodálkozom, mert amikor a lányom iskolába járt, többet tanultak Görögországról, mint Szlovákiáról.

Önnek viszont sikerült Szlovákiára felhívnia több diákja figyelmét, akik szlovákul kezdtek el tanulni, és írtak egy könyvet a szlovákok és a magyarok történelméről.

Igen, olyan diákjaim voltak, mint Kollai István, aki most a pozsonyi Magyar Kulturális Intézetet vezeti. Egy másik most fogja megvédeni a disszertációját Ľudovít Štúrról [szlovák politikus, irodalmár és nemzetébresztő, 1815-1856], és egy másik a Magyar Külügyminisztériumban Szlovákiával foglalkozik. A legnagyobb sikert számomra diákjaim jelentik.

A beszélgetés a .týždeň című véleményformáló, polgári hetilapban jelenet meg 2011. április 11-én. Készítői Jozef Majchrák és Jaroslav Daniška. A fordító megtartotta Kádár Jánosnak és a nevéből származó politikai rendszernek az interjúban használt formáit. A problémáról bővebben lásd Šándor Petőfi és a magyar iskolák c. blogot.

A cikket a Körkép kérésére Štefan Hríb hozzájárulásával fordította NEMO.

Ha tetszett az interjú, csatlakozz  a Körkép Facebook-rajongói oldalához!