Bokros Lajos: szükség van rám, hogy legyen esély a választásokon

Összeállt a 2010 előtti világ. A Gyurcsány – Bajnai – Mesterházy csatársor újra egy csapatban fut ki a pályára, hogy (ön)gólt rúgjon a Fidesznek. Az átigazolási időszak végéig még összejöhet néhány sztártranszfer. Akár Bokros Lajos is érkezhet a középpálya megerősítésére.

Ha már Bokros, folytatjuk a volt pénzügyminiszterrel készült interjú publikálását, melyet decemberben adott a Trend című szlovák gazdasági hetilapnak. Vall benne magyar belpolitikáról, saját terveiről, ellenzéki szerepéről, az euró magyarországi bevezetéséről és az európai intézmények jövőjéről is.

Kövesd a Körképet a Facebookon is, plusz tartalommal!

Az interjú első része itt olvasható. Cikkünk az eredeti beszélgetést teljes terjedelmében közli, ahogy az a Trend-ben megjelent. Íme:

A magyar reformátor szerint a demokrácia alapját a működő intézmények jelentik. Nélkülük nincs jóléti társadalom sem szabad piac.

A hónap kommentára rovatunkban ezúttal a Trend című gazdasági hetilap Bokros Lajossal készült interjúját közöljük. Az írás eredetileg a december 5-i Trend-ben jelent meg.

   

Magyarország korábbi pénzügyminisztere, Közép-Európa egyik legelismertebb reformátora. Jelenleg Európai Parlamenti képviselő, Magyarországon jobbközép pártot alapított azzal a céllal, hogy összefogja az ellenzéket Orbán Viktorral szemben. A nehéz európai és magyarországi helyzet ellenére szinte állandóan mosolyog. És hiszi, hogy a népakarat változást eredményezhet. Az évek óta zajló politikai harcok ellenére Bokros Lajos örök optimista.

Az INEKO (szerk. megj. szlovák elemző think tank) konferenciáján az euró bevezetésének hatását elemezte Kelet-Európa gazdaságaira. Milyen eredménnyel?

Megnéztem, hogy Közép- és Kelet-Európa országai, amelyek bevezették az eurót, és azok, amelyek nem, mennyire különböznek. Három-három országot hasonlítottam össze – Lengyelországot, Csehországot és Magyarországot Észtországgal, Szlovákiával és Szlovéniával szemben. Természetesen nagyon rövid idő áll még rendelkezésre, mivel Szlovénia esetében is csak hét év az euró története. Ez pedig kevés bármilyen végső értékelésre. Abban egyetértettünk, hogy Szlovákia számára előnyös volt az euró bevezetése. Pechükre akkor jött, mint a hitel- és gazdasági válság. Sok előnye így csak később lesz érzékelhető, például a külföldi befektetések, az üzleti lehetőségek, a gazdasági növekedés és munkahelyteremtés formájában. Most még néhányan így kétségbe vonhatják, hogy valóban előnyös volt-e a bevezetése. Én az euró nagy támogatója vagyok. Véleményem szerint Szlovákiának hasznára vált, még ha nem is nagy mértékben.

Miért jöttek ki az európai gazdaságok különbözőképpen a válságból?

A legfontosabb a helyi intézmények minősége. Ha jó intézményeik vannak – nemcsak kormányuk, hanem a nemzeti bank,az igazságszolgáltatás, az alkotmánybíróság, alacsony korrupció, átláthatóság, őszinteség – , akkor ez sokkal többet jelent, mint maga az euró. A minőségi intézményekkel rendelkező országokban jobban bíznak a befektetők is, akik új munkahelyeket teremtenek, ami gazdaságélénkítő hatású. A helyzet mindenhol más és más.

Lengyelországban 2009-ben sem volt visszaesés, pedig nincs eurója. A másik oldalon Magyarország áll, aki elveszítette versenyképességét, beruházási rátája is nagyon alacsony, ezért lemaradozunk. Szlovákia sok befektetőt vonzott az országba, még ha a munkanélküliség továbbra is magas. A válság idején már nem volt képes tovább leértékelni a fizetőeszközét, ezért nagyon rossz időben lépett be az eurozónába. Szlovénia viszont sokkal rosszabb helyzetben van – gazdasági visszaesés tapasztalható, a bankrendszer a csőd szélén áll, mivel az ország a rendszerváltás óta nem törődött a bankokkal és nem privatizálta őket.

A kormányzat minősége a legfontosabb, nem pedig az eurozóna-beli tagság. Dánia és Svédország kívül van, mégis nagyon felelős politikát folytat, mert jó intézményeik vannak. Mi a helyzet Görögországgal, Portugáliával, Olaszországgal? Magas a korrupció, hatalmas és drága a szociális állam, magasak a bérek. Nem az eurótól függ tehát.

Mi a helyzet Magyarországon?

Fél évvel ezelőtt új politikai erőt hoztam létre, Modern Magyarország Mozgalom párt (MoMa) néven, szeretném hangsúlyozni a „modern“ szót. A modern azt jelenti, visszatérni oda, ahol kezdtük – piacgazdaság, választási-, vállalkozási- üzleti szabadság, nyitott társadalom és demokrácia. Ma Magyarországon ezek közül egyik sem létezik. A mai kormányzat tönkreteszi a piacgazdaság szabályait és lerombolja a jogállam intézményeit. Ezt meg kell állítanunk. Legrosszabb álmaimban sem gondoltam volna, hogy Magyarországon ilyesmi lehetséges. Szerencsétlenségünkre bekövetkezett, a mi feladatunk pedig, hogy visszavezessük az országot a modernizáció útjára.

A változások, melyek bekövetkeztek, tehát Ön szerint visszafordíthatók?

Ne feledjük, hogy EU tagország vagyunk, az emberek szabadon utazhatnak. És ez zajlik is. Magyarország azon kevés országok közé tartozott, ahol az EU-ba való belépés után nem volt tömeges kivándorlás. Az emberek a 2010-es választásokat követően kezdtek tömegével távozni. A fiatal, tehetséges, egyetemisták elmennek Németországba, Nagy Britanniába, Ausztriába. Azt mondhatjuk, hogy London a második legnagyobb magyar város, Nemzeti ereklyénk nagy része – az emberi tőke elhagyta az országot. Azok számára, akik maradtak, az élet igy még nehezebb.

Egy személyes kérdés: a 90-es évek elején ugyanazt vezette be, amit most hirdet – szabad piac, demokratikus intézmények. Milyen érzés két évtized után ugyanabban az országban ugyanazokért a változásokért harcolni újra?

Magam is meg vagyok lepődve. Jövőre hatvan éves leszek, és soha nem gondoltam volna, hogy újra kell majd kezdenem. Őszintén megmondva, szerencsém van abban, hogy az életem semmiben sem függ a magyar kormánytól. A bevételem, egészségem, jövőm – ezeket nem befolyásolják. Két remek munkám van – az Európai Parlament és a Közép-Európai Egyetemen való oktatás. Ma azt érzem, hogy a középosztály befolyásos tagjainak polgári kötelessége, hogy a társadalomnak  visszaadjanak valamit. Ki másnak kellene ezt megtenni? Sok hazai vállalkozót megfélemlített a kormány, nyomás alá van helyezve szinte az összes állami és közalkalmazott – ki másnak kellene szerveznie az ellenzéket? Csakis azoknak, akik  megengedhetik ezt maguknak.

Értem, hogy egy konzervatív-polgári párt, mint az enyém, mely a szabad piacot hirdeti, nem várhat tömeges támogatottságot, de szükség van rá a politikai és a demokratikus kultúra érdekében. Ez nagyon vékony és törékeny. Hiszen mi az összes demokratikus intézménnyel rendelkezünk, de ahhoz hogy működjenek, elsősorban demokratákra van szükség. Képzett emberekre, akik értik, miről van szó. A munkásembernek nincs erre ideje, mivel válság idején keményen dolgozik, hogy a családi betevőt megkeresse. Gyakran kétszer annyit dolgoznak, mint korábban ugyanazért a fizetésért. Szabadság nélkül nincs kenyér. A politika demokratizálása pedig összefügg a piaci szabadsággal.

Ha győz az ellenzék, mi lenne az első lépése? Milyen folyamatokra van szükség a pénzügyi konszolidáció érdekében?

A legelső dolog a jogállam és a demokrácia megújítása Magyarországon. Ez sokkal lényegesebb, mint a gazdaságpolitika. Az Alaptörvény megváltoztatása, a bíróságok függetlenségének megerősítése – szinte alapjaitól kezdve kell minden intézményt újjáépítenünk. Ezt nem lehet egyik napról a másikra. És eközben az örököld gazdasági rendetlenséget is el kell takarítanunk. A pénzügyi konszolidáció terén nincs szükség hiánycsökkentésre, az alacsony.

Az egyetlen dolog, amit Orbán Viktor megértett, hogy ha az állam többet költ, mint amennyit megtermel, akkor csődbe megy. Végeredményben az Európai Bizottság is figyelmeztette, hogy a túlzott deficit nem tarthat örökké. Magyarország ugyanis az EU-s tagság kezdetétől benne volt. A kilenc év európai rekord. A kormány növelte az adókat, ahelyett, hogy csökkentette volna a kiadásokat. A költségvetés tehát hatalmas egy ilyen szegény ország számára. Kiadásokban a GDP fele, ami jóval több, mint Szlovákiában. Az első dolgok egyike tehát az lenne, hogy csökkentsük az újraelosztást – ehhez adó-, egészségügyi-, szociális-, és közművelődési reformra van szükség. A nyugdíjrendszert is, melyet az Orbán kormány tönkretett, újra kell éleszteni. Az államosított vállalatokat újra kell privatizálni. Mindez nagy kihívás, kérdés, hogy az ellenzék képes lesz-e megegyezni. Arra törekszem, hogy legyen esélyünk a választásokon. Az együttműködésből csak a náci Jobbikot zárjuk ki, morális okokból. Ha nem is szereznénk alkotmányos többséget, nagy változásokra vagyunk képesek.

Támogatja az euró bevezetését Magyarországon? A lakosságnak nagy összegű, svájci frank alapú hitelei vannak…

Ez nem az euró problémája. A mai magyarországi problémák egyik oka, hogy az ország nem lépett be az eurozónába. Ha ott lennénk, nem lennének ezek a problémák. Nem lehet, hogy a kecske is jóllakjon, és a káposzta is megmaradjon. Ha a kormány rugalmasabb szeretne lenni a saját pénznemével, annak leértékelésével, melyet megfigyelhettünk, azzal fizet, hogy drágul a devizahitel különböző formája. Továbbra is azt gondolom, hogy Magyarország jól járt volna, ha az eurót már korábban bevezeti. A mostani kormány viszont nem ezt akarja, amit a mai bizonytalansággal magyaráz, illetve hogy a szegényebb országok kénytelenek voltak menteni a gazdagabbakat.

Hogy értékeli a problémás államoknak nyújtott mentőövet? A szlovák kormány belebukott ebbe.

Nehéz megmondani, mivel az egyik oldalon van a stabilitási és növekedési mechanizmus, az EU peodg komolyan vallotta, hogy országokat nem fog menteni. Amikor Szlovákia belépett, nem tudta, hogy később kénytelen lesz a gazdagabb országokat menteni azok saját költségvetési felelőtlenségük és gazdasági hibáik miatt. Nem szeretnék arrogánsnak látszani, mivel politikai folyamatról van szó. A gazdasági érvek nem minden, főleg nem akkor, ha nagy létkérdésekről van szó. Meg lehet tehát érteni azt a nézetet is, hogy nem volt más lehetőség, mivel ellenkező esetben az egész eurozóna hírnevén esett volna csorba. Hiba volt a görög csődöt összekötni az euró stabilitásával, és az ország eurozónából való kizárásával. Görögország az elmúlt kétszáz évben több mint tíz államcsődöt élt meg.

A csőd a kapitalizmus pozitív eleme. Ha elhihető a csőd veszélye, az emberek hatékonyabban viselkednek. A vállalati és államcsőd között az a különbség, hogy a vállalati felszámolással végződhet, az államcsőd nem, De ez nem a csőd elleni érv, ami azt jelenti, hogy a veszteséget be kell vállalni és újra kell kezdeni. Pechünkre, a nyugat-európai államok nem voltak képesek elmagyarázni a polgároknak, hogy a görög csőd nem jelent világvégét. Valószínűleg nem akarták vállalni ennek veszteségeit, mivel az veszélyeztette volna a helyi bankokat. A kérdés ma az, vajon Görögország képes lesz-e talpon maradni egy harmadik mentőcsomag nélkül. Véleményem szerint nem. Azaz, előbb vagy utóbb, mivel a görög államadósság elérte a GDP 175 százalékát, annak egy részét kénytelenek lesznek elengedni.

Amit az európai adófizető polgárok fognak megfizetni?

Igen, de ez így is úgy is bekövetkezik. A kérdés, hogy kire hárítják majd át ezeket a veszteségeket, mert veszteségek vannak. Ez az államcsőd. Természetesen politikailag ez nehezen eladható nemcsak Görögországban, hanem Németországban is.

Ön az Európai Parlament tagja, ahol naponta foglalkoznak európai kérdésekkel. Mi a helyzet ott ennyi nemzeti érdek találkozásakor?

A parlamentben ez inkább a jobboldal – baloldal kérdése, nem pedig a nemzeti álláspontoké. Érdekes, hogy például a görög EP-képviselők között sincs egység, ellentétben a németekkel. A határ ideológiai, annak eldöntése, jó vagy rossz megoldás-e a költségvetési spórolás. A baloldal, és néhány jobboldali populista azt mondja, nem, hogy a megvonás csak ront a gazdasági helyzeten, és végeredményben visszaesést okoz és eladósodottságot. Az igazi kérdés azonban az, hogy az országoknak van-e egyáltalán ilyen lehetőségük. Ha nem spóroltak a válság előtt, amikor jó volt a gazdasági helyzet, és felelőtlen politikát folytattak, ma már nincs ilyen lehetőségük, mivel túlságosan eladósodtak. Azok az országok ellenben, akik felelős költségvetési politikát folytattak már a válság előtt is, azok erre most is képesek.

Tehát nem hiszi, hogy az európai intézmények képesek kikényszeríteni azt, amiben megegyeztek?

Nem, nem képesek. Mivel maga az EU felépítése sem alkalmas erre. A szuverenitás ugyanis továbbra is a nemzeti parlamentek és kormányok kezében van. Ha felelőtlen politikát akarnak folytatni, akkor ezt megtehetik, senki nem tudja őket ebben megakadályozni.

A közös fiskális, azaz pénzügyi unió tehát irreális?

Nincs igény iránta. Még azokban az országokban sem, ahol fejlett a közigazgatás. A pénzügyi uniónak több formája lehet. Egyetértek Ivan Miklošsal, aki azt mondja, hogy a pénzügyi unió semmi mást nem fog jelenteni, mint a költségvetési politikák koordinálását. Biztos nem kerül sor a mai köztartozások összevonására, nem lesznek rá euró kötvények. Nem lesz magas a közös költségvetés. És ha ez nincs, továbbra sem lesz föderális elrendezés. Ezzel együtt tudnék élni, de hogy következetes legyen, lehetővé kel lenni az államcsődöket. Ellenkező esetben az ilyen rendszerben nem lesz semmilyen fegyelem.

Nincs igény a költségvetési politikák valamiféle összehangolására?

Nincs. Ha megnézzük, mi megy Németországban, mely talán a legfontosabb állam, az ottani alkotmánybíróság úgy döntött, hogy semmilyen európai szintű eladósodásra nem kerülhet sor a német parlament egyértelmű jóváhagyása nélkül. Az utolsó választások óta pedig nincs akarat a magasabb hiányra. Ez abból is látható, ahogy a ciprusi válságot kezelték. Az ottani politikusok azt kérdezték, miért mentsék az orosz oligarchákat, akik a ciprusi bankokban tartották a pénzeiket.

Említette, hogy a hiányválság orvossága a növekedés. De hogy lehet ezt az EU-ban elérni? Mindenki örül az egy százalékos növekedésnek, ami kevés a gazdaság beindításához.

Így mondom: Európának vissza kell szereznie a versenyképességét. Képesnek kell lennie idevonzani a külföldi befektetéseket. Hatékony befektetésekre van szükségünk és fenntartható munkahelyekre. És nem csak a periféria országairól beszélek. Olyan országokban is, mint Franciaország, láthatjuk a reformok elhalasztását és elutasítását és kerülését, melyekre már rég szükség lett volna. Az eurozóna második legnagyobb állama politikailag merev, nem képes meggyőzni a művelt lakosságot, miért van szükség alapszintű változásokra. A mostani elnök csak kevés hatékony változást hajtott végre, melyek nem javítottak a gazdaságon, így a megítélésén sem.  Franciaország és egész Európa így veszít gazdasági súlyából – ami logikus, ha Kína 7 százalékkal növekedi, Európa pedig eggyel. Az EU az USA-val szemben is kezd lemaradni – rugalmasságban, a bankrendszer állapotában, köztartozásban. A történelmi kérdés számunkra, visegrádi négyek számára az: vajon a civilizációhoz annak hanyatlásakor csatlakoztunk-e, vagy pedig nekünk kell lennünk annak az erőnek, mely újra feléleszti?

Bokros Lajossal a Trend beszélgetett.

Fordítás: Körkép

Képek: Trend (Milan David)

Ne maradj le semmilyen újdonságról – kövess minket Facebookon, Twitteren, és Tumblren is! Ha pedig kíváncsi vagy a szerkesztőségi kulisszatitkokra, látogasd meg Instagram oldalunk!