Trianon hatása a szlovák és a magyar politikára
A trianoni békeszerződés és az idei magyarországi parlamenti választások. Első hallásra ennek a két témának az összekapcsolása nem ígér semmi jót. Mindezek ellenére kedden este a pozsonyi GuNaGu színházban mégis sikerült egy kiegyensúlyozott vitaestet tartani.
A .týždeň hetilap két magyarországi, nem mellesleg csehül illetve szlovákul is jól beszélő történészt, Kollai István és Zahorán Csabát hívott meg egy nyilvános beszélgetésre, amelyen szlovák részről Milan Zemko történész, akadémikus és Peter Morvay, a Sme napilap magyarországi kérdésekkel is foglalkozó munkatársa vett részt.
A vita leginkább Trianon körül forgott, az azt megelőző magyar nemzetségi politikáról, a határok kialakulásáról, a revízióról, arról, hogy mit jelent mindez a két nemzet számára. Mint az várható volt, természetesen az aktuálpolitikát sem lehetett kikerülni. Magyar részről a nyelvi jogok, szlovák részről a Jobbik politikája került a középpontba. Ami a határok meghúzását illeti, Milan Zemko szerint ez az elhibázott magyar nemzetiségi politika következménye volt. Zahorán Csaba úgy látta, hogy a kiegyezés körüli magyar-szlovák tárgyalások a későbbiekben megrekedtek. Nem sikerült a szlovák politikai elitet megnyerni. Egy nemzetiségnek még lehetett volna nyelvi határokat kijelölni, egy országnak azonban már politikai-gazdasági határokra volt szüksége. A trianoni határ ilyen lett. A magyar vendégek felvetették, hogy a ténylegesen kijelölt határvonalnál voltak sokkal merészebb csehszlovák elképzelések is. Milan Zemko szerint jó, hogy ezek nem valósultak meg, mert Csehszlovákia akkor valószínűleg sokkal korábban válságba jutott volna, mint történt 1938-ban. Véleménye szerint Hitler hatalomra jutása hasznára vált az új államnak, ugyanis a nyugati hatalmak még hajlottak is volna a revízióra, de a náci Németország térnyerését már nem kívánták.
Az igazi vita a revizionizmus körül alakult ki. Van-e igény határmódosításra Magyarországon vagy sem? Peter Morvay szerint nincs, és ez egyáltalán nem volt a témája a választásokat megelőző kampánynak sem. Előfordul természetesen, hogy megemlítik Trianont, de a fő kérdések Magyarországon a szociális és a gazdasági helyzet. Szerinte Trianon még a Jobbik esetében is csak mobilizálásra szolgál, nem pedig másra.
Moderátori kérdésre a magyarországi történészek azt válaszolták, hogy az ottani történettudomány fő sodrása józanul és kiegyensúlyozottan látja a problémát, elismeri az akkor magyar politika hibáit is. Zahorán Csaba ugyanakkor azt is kifejtette, hogy vannak olyan szakemberek, akik a békeszerződést inkább a magyar népen elkövetett bűnnek tekintik. Az ő nézőpontjuk szerint az akkori magyar nemzetiségi politika semmiben sem tért el a kortárs, más államokban is gyakorolt nemzetiségi politikáktól, ahol a nemzetiségi jogok nem tartoztak az elfogadott jogok közé. Azt Milan Zemko is elismerte, hogy Magyarország nemzetiségi politikája az osztrák területekhez viszonyítva sokkal stabilabbnak tűnt a Lajtán inneni folytonos nemzeti perlekedéshez viszonyítva. Zahorán ugyanakkor arra is rámutatott, hogy már akkoriban is voltak haladó gondolkodású magyarok, mint pl. Kossuth Lajos, Mocsáry Lajos, Jászi Oszkár. Zemko szerint végül magyar részről jó ajánlat érkezett, csak sajnos már túl későn, öt perccel tizenkettő után.
A jelenlévők egyetértettek abban, hogy Magyarországon továbbra is él a történelmi Magyarország iránti nosztalgia. Morvay ezt azzal magyarázta, hogy szinte valamennyi történelmi regény eseménye valahol Kassán, Kolozsváron, Pozsonyban, vagy Lőcsén játszódik. Milan Zemko elismerte: szlovák részről nagyobb empátiával is viszonyulhatnának a kérdéshez. Kollai István az aktuális problémát abban látja, hogy mindkét oldal túl kevéssé ismeri a másik nemzetet. Zahorán ezt azzal egészítette ki, hogy Magyarországon nem tudatosítják, hogy az ország Trianon előtt nem volt nemzetállam. Morvay szerint pedig a gond ott van, hogy az emberek nem szakirodalmat olvasnak, hanem túlságosan leegyszerűsített szövegeket, amelyek többek között azt is állítják, hogy Svätopluk szlovák király volt.
Egy kérdező véleménye szerint az empátia hiánya abban is megmutatkozik, hogy a felvidéki magyar települések nevét szlovák nemzetébresztőkről nevezték el. Zemko ezt a francia-német megbékéléssel állította szemben: ott a városokat ugyan nem kereszteltek át, de a teljes német iskolahálózatot felszámolták. Szlovákiában teljes a nemzetiségi iskolarendszer. “Isten mentse meg az itteni magyarságot a francia-német példától!”, mondta.
A vita utolsó témaköre az volt, hogyan lehetne minél jobban elsajátítani a szlovák nyelvet. Zemko szerint teljesen normális Sólyom László álláspontja, miszerint a szlovákot idegen nyelvként kell tanítani. A gond viszont ott lehet, hogy korábban nyolc évig volt magyar államtitkár a szlovák kormányban, sőt miniszter. is Akkor miért nem tettek meg mindent ebben a kérdésben? Morvay szerint sok függ a motivációtól Ha az illető Szlovákiában tud munkát találni, nem kell Magyarországra menni dolgozni. A szlovák nyelvtanulást elősegítendő tehát Morvay szerint Dzurinda reformjai tették a legtöbbet. Ellenben szerinte az is igaz, hogy a nemzetiségileg vegyesen lakott területeken a hivatalokban ismerni kell a magyar nyelvet, a hivatalnokok ugyanis szolgáltatást végeznek.
[caption id=”attachment_9486” align=”aligncenter” width=”645” caption=”A résztvevők balról: Vladislav Gális (.týždeň), Milan Zemko, Peter Morvay (Sme), Zahorán Csaba, Kollai István, Jozef Majchrák (.týždeň) “]
[/caption]
Az est azzal a kérdéssel végződött, hogyan áll a közös történelemkönyv helyzete? Milan Zemko elismerte, hogy kell még hozzá egy kis idő. Ez azonban nem egy közös véleményt fog bemutatni, hanem a két fél álláspontját egymás mellett.
A keddi est kielégítően sikerült. Mértéktartó volt valamennyi résztvevő, mind a vitapartnerek, mind a közönség részéről, akik közül többen, kiegészülve blogunk több tagjával, még késő estig folytatták az eszmecserét Pozsony hangulatos belvárosának egyik vendéglőjében.
A két magyarországi hugyos józsi minek volt ott, azon kívül, hogy végig hallgatták a szánalmas szlovák hazugságokat? Ha valamire, akkor az ilyen, a békességért csontig benyalunk rendezvényekre nincs szükség.
Ezek szerint te is ott voltál. Pontosítanád, milyen hazugságokra gondolsz színvonalas hozzászólásodban?
A határmenti tömbmagyar lakosságú területeket (pl. Csallóköz) vissza kell követelni, folyamatos diplomácia nyomást gyakorolva ennek az igénynek a napirenden tartásával.
http://www.hhrf.org/monitor/mapslo.jpg
http://sebok1.adatbank.transindex.ro/kepek/Erdmag92a.jpg
Zahorán Csaba szerint Jászi haladó gondolkodású magyar volt. Szerintem ugyanolyan laikus balfasz volt egykoron, mint most Zahorán. Mellesleg Jászi igen jó barátságot ápolt a szintén haladó gondolkodású Benessel.
Na így néz az ki, amikor a magyar liberális történészek leülnek a szlovákokkal tárgyalni. Csak az a baj, hogy amíg a szlovákok, akármennyire liberálisak is (bár ebből a fajtából nincs sok), valamilyen szinten mindig ragaszkodnak a szlovák “történelemtudomány”-hoz, addig a magyar liberális történészek (akikből túlságosan is sok van), következetesen kerülik a magyar álláspont képviselését, és az egész nem áll másból, mint a bocsánatkérésekből olyan dolgokért, amelyek sosem történtek ugyan meg, de ennek ellenére a szlovák “történelemtudomány” tényként állítja be őket.
Tulajdonképpen mikor akartak a szlovákok velünk kibékülni? 1848/49-ben? Komolyan? Mert én ilyesmiről nem tudok. Tudom hogy azt állítják, viszont a tények ezt cáfolják. Semmiféle jó szándék a szlovákok részéről nem volt, ezek nem akartak sosem kiegyezni. Az orosz cár pénzén felfogott pánszláv izgatók voltak, ez az igazság.
@gundermann: a bejegyzés ugyan nem tartalmazza, de Jásziékkal kapcsolatban a haladó gondolkodású, azaz a nemzetiségekkel való együttműködés szorgalmazása hangzott el pontosan.
“Magyarországon nem tudatosítják, hogy az ország Trianon előtt nem volt nemzetállam.”
Ja, nagyon állam központú, alattvaló központú a nemzetszemléletünk.
Elhisszük, hogyha nem volt szlovák állam, akkor szlovák nép sem létezett. Veri a biztosítékot, ha a szlovák régiót “Slovensko”-ként látják ábrázolva, pedig az nem “Slovenská Republiká”.
A magyar nyelvben nincs ilyen megkülönböztetés: Magyarország, slussz! És ez takarja az államot, a népet, a polgárait.
Szóval nehéz a párbeszéd, mert terminológiai egyetértés sincs.
“Magyarországon nem tudatosítják, hogy az ország Trianon előtt nem volt nemzetállam.”
Jogilag nemzetállam volt.
És a jogászi szemlélet nagyon meghatározó a magyar történészi körökben is!
“Jogilag nemzetállam volt.”
Ezt jelentette/fejezte ki a “hungarus” is, nem?
“Tulajdonképpen mikor akartak a szlovákok velünk kibékülni? 1848/49-ben?”
ez egy elég sötét megjegyzés. a nemzettéválás legemblematikusabb pontjára mutatott rá vhalior kolléga. megsúgom neki, hogy a modern nemzet születéséig nem gyakran jutott az emberek eszébe a királyság területén, hogy etniaki alapon határozzák meg magukat; okot okozattal, gizikét a gőzekével összekeverni méteres nagy marhaság.
Kedves Pumalyos és gundermann!
A magyarországi hugyos józsit és a laikus balfaszt leszámítva van valami épkézláb mondanivalótok is?
Kedves Vhailor!
Én nem azt tanultam-tanulom X éven át az egyetemen, hogy a “magyar álláspontot” képviseljem, hanem azt, ami szerintem egy történész vagy a történelemmel legalább egy kicsit is komolyan foglalkozó ember dolga: azaz próbálom megérteni az adott helyzetet és megközelíteni az igazságot. Még akkor is, ha ez történetesen nem annyira kedvező ránk nézve.
Nyomkereso, nem irnad a foto ala a resztvevok nevet is - koszi.
Szerintem tobb ilyen es hasonlo parbeszedre van szukseg! Mert csak igy tudunk elobbre jutni a ket orszag kozti kapcsolatokban.
@Xx: tessék!
Németh Zsolt a leendő külügyminisztériumi államtitkár:
“testvér népként tekintünk Szlovákiára. Közös a történelmünk, közös a kultúránk.”
Örülök ennek a félmondatnak.
Ez az igazság, innen kell kiindulni.
Nagyon jó, hogy ez már magyar részről már akár hivatalos álláspontnak tekinthető.
Érdekes, hogy Szlovákiát, mint népet határozza meg, nem mint államot! Ezt vajon hogyan fordítják le? :-)
Ez is bíztató:
http://www.changenet.sk/?section=kampane&x=485066
No, még ez is:
Vladimír Meciar leszögezte: “Minden kormány, amely háborút üzenne a magyaroknak, megkérdőjeleződik és hiteltelen. Ezt nem engedhetjük meg magunknak”.
“Én nem azt tanultam-tanulom X éven át az egyetemen, hogy a “magyar álláspontot” képviseljem, hanem azt, ami szerintem egy történész vagy a történelemmel legalább egy kicsit is komolyan foglalkozó ember dolga: azaz próbálom megérteni az adott helyzetet és megközelíteni az igazságot. Még akkor is, ha ez történetesen nem annyira kedvező ránk nézve.” -no ez a különbség, kedves Csaba közötted és minden más nép történésze között. Te a történelemről vitáztál, a tótok meg a szlovák álláspontot hozták elő. (Vagyis azt, ami rájuk nézve kedvező). Előszöris belementél abba, hogy politikai akarattal szemben érveljél, ami ahhoz hasonlít, mint, mikor két focicsapat úgy focizik, hogy mindegyik a saját pályáján van. Így nem lehet legyőzni a másikat. Ha politikai akarattal szemben “focizol”, akkor azzal szembe igenis magyar álláspontot kell állítani, függetlenül attól, hogy hogyan tanítottak Téged az egyetemen. A magyar mindig művelten, kulturáltan, tudományosan veszít csatát a vastagbőrű, pofátlan, csak a saját érdekeiket védő nem-magyarokkal szemben. Legyen már ennek vége, és még a határrevízió ideje is eljöhet!
Kedves Zahorán Csaba. Egy pár dolgot azért tisztázzunk. A történelemben, hasonlóan más tudományokhoz nem létezik “objektivitás”, mert egy adott tényt többféleképpen is lehet magyarázni. Minden attól függ, hogy milyen kritériumokat alkalmazunk. Azaz, milyen az álláspontunk, milyen az értékrendünk. Ha önnek nincs saját álláspontja, nincs kialakult értékrendje akkor csak természetes, hogy a történelmi tényeket nem tudja értékelni. Ha ön, mint magyar történész nem a magyar álláspontot képviseli, akkor mit képvisel? Minek/kinek az álláspontját? Egy “általános”, “ojropéer”, humanista álláspontot? Remélem nem, mert azoknál akik “progresszívek”, “ojropéerek”, “humanisták”, hát azoknál sötétebb, gyökér alakok nincsenek. Lásd példa Jászi Oszkár.
A szlovák történészek egy dologban egységesek, mindig a szlovákok szempontjából értékelik (vagy inkább átértékelik) a történelmet. Ezzel szemben mi magyarok mit képviselünk? Mi a mi álláspontunk?
Apropo Jászi, remekül eljátszotta a hasznos hülye szerepét, Benesék pénzén a háború után uszított Magyarország ellen, mert ott a “reakció” a “fehér terror” tombol, és “be kell avatkozni”. Javaslom nézzen utána az szakirodalomban.
@Vhailor: egy kicsit mintha nagy lenne az a bizonyos mellény. Szívesen meghallgatnálak egyszer egy hasonló vitában.
Amíg ugyanazokat a tényeket a szlovák történészek másképp látják, értékelik mint a magyar történészek, addig nincs semmi értelme annak hogy vitatkozzunk velük. Elbeszélhetünk egymás mellett oszt ennyi …
Az ilyen Zahorán Csaba-félék ezt úgy próbálják megoldani, hogy részben feladják a magyar álláspontot, és remélik, hogy majd a szlovákok is valahol, valamiben engednek. Ezek viszont nem engednek, ők sosem fognak engedni. Ha mi engedünk, akkor ők ezt automatikusan gyengeségként értékelik, és ez csak még jobban megerősíti a meggyőződésüket. Lásd példa az “ószlovák” vagy “régi szlovák” kifejezés.
http://www.felvidek.ma/index.php?option=com_content&task=view&id=13869&b…
Ja, hogy ez történelmietlen? Na de hisz komoly szlovák szakmai “tekintélyek” vezették be ezt a fogalmat a közéletbe.
Nem, nekünk fel kell venni a szlovák kesztyűt, és nem kompromisszumra, hanem konfliktusra, azaz a tények ütköztetésére, még mielőtt bárki félreértené, kell törekednünk.
Kedves Antares,
Nem lévén politikus, továbbra is inkább a történelemmel akarok foglalkozni, ahol a “nemzeti álláspontok” képviselete szerintem szakmailag (már) nem igazán tartható. Persze akinek az, az csak csinálja, lelke rá. Szerintem mindaddig, amíg a történettudományra valamilyen nemzet- vagy államépítés, ideológia stb. eszközeként tekintünk, addig beleragadunk a 19-20. századi törzsi konfliktusainkba, és a világ lassan elhúz mellettünk, magyarok, szlovákok, románok stb. mellett. Szerintem ennél sokkal több a közös bennünk (beleértve a közös érdekeket is)…
Kedves Vhailor,
Ha nem is létezik objektivitás, azért nem árt törekedni rá. És a dolgokat nem árt több oldalról is megvizsgálni, és néha magunkba is nézni, vajon biztos-e az, hogy mindig és mindenhol nekünk van igazunk? Egyébként a szlovák történészek sem mind szlovák szempontból értékelik a dolgokat. És számomra amúgy sem mérce egy elfogult (vagy “nemzeti”) történész, akár szlovák, akár magyar. Ha már rákérdezett az én álláspontomra: (röviden) azt gondolom, hogy minden kölcsönös sérelem ellenére, meg kell próbálnunk együtt élni ebben a régióban. Hogy miért? Ha a “világbéke”, mint ok nem elég, akkor már csak érdekből is, mert az erőviszonyok már régen nem a magyaroknak kedveznek. Persze lehet várni valamilyen újabb “átrendeződést”, akár 200 évig is, de ez szerintem nem csak értelmetlen, hanem káros is.
A tények ütköztetése (a vita) pedig hosszú folyamat, a pozsonyi csak egy apró epizód volt. Én személy szerint már azt is eredménynek tekintem, hogy pl. Milan Zemko is bólogatott, amikor a magyar-szlovák határ igazságtalanságát feszegettük. Ez már nem is annyira egymás mellett elbeszélés…
Világosan és egyértelműen ki kell mondani, hogy a történelmi objektivitás egy pozitivista legenda, nincs, nem volt, és soha nem lesz ilyen.
A bigott objektivitás nem a történettzdomány letisztítása, hanem a megsemmisítése, aki egzakt tényeket akar látni, az menjen fizikusnak ott vannak, történelemben nincsenek.
A történelemtudománynak MINDIG van célja, ami lehet akár állam- vagy nemzetépítés. Ha nem létezne, akkor csak puszta adatgyűjtéssé silányulna.
ezt a mentalitást, hogy a “nemzeti álláspontok” képviselete … szakmailag (már) nem igazán tartható” ki kell IRTANI a magyar történettidományból.
Kedves Vhailor,
Hát, ahogy gondolja…
Engem őszintén nem érdekel, hogy a szlovák történészek bólogatnak-e vagy sem. Inkább ne bólogassanak, mert ha bólogatnak, akkor valószínűleg valamit nagyon rosszul csinálunk, inkább kapjanak gutaütést.
Nekünk most nem feladatunk, hogy “várjunk” egy hatalmi átrendeződésre, nekünk az a feladatunk, hogy erre felkészüljünk.
„Semmi lázadás. De semmit sem engedni.”
A történettudománynak (és oktatásnak) nyilván fontos identitás- és közösségépítő szerepe van. De ma már - remélem - ennek nem kell a másik rovására történnie. Persze tudom, hogy ez ma is zajlik, pl. egyes szlovák (vagy román, magyar stb.) politikusok és történészek lelkes közreműködésével, de nem biztos, hogy ettől még másoknak is részt kell ebben vennie. Attól, hogy nem száll be az ilyen - szerintem elég gagyi - szkanderezésbe, a történész még nem silányul puszta adatgyűjtővé. A “semmit sem engedni” pedig itt szerintem nem azt jelenti, hogy lelkesen rohanunk egy újabb konfliktusba, magunkkal rántva sok más embert.
“A történettudománynak (és oktatásnak) nyilván fontos identitás- és közösségépítő szerepe van. De ma már - remélem - ennek nem kell a másik rovására történnie.”
Legalább beismeri - szerintem elsősorban közösség és identitásépítő szerepe van.
Ami pedig a történelemszemléletet illeti. Nem mi, hanem ők akarnak VELÜNK “szkanderezni”. Illetve “szeretnék” ha mi önként feladnánk a “szkanderezést”, és éppen ezért örülnek, ha látnak olyan történészeket mint ön, aki leül velük és olyakat mond, hogy ők arra bólogatni tudnak.
A magyar történészeknek elsődleges feladata, hogy olyan tényekkel, olyan kérdésekkel bombázzák a szlovák “kollégákat”, amelyek számukra kényelmetlenek. Tekintet nélkül a szlovákok “érzékenységére”. Az egész szlovák történelmi konstrukció egy mítosz, egy legenda, amely rengeteg hazugságon, féligazságon alapul.
Vadkerti Katalin egy előadásán azt mondta, hogy amit “nem tudnak megcáfolni, azt elhallgatják” - rengeteg olyan dolog van amit tudatosan elhalgatnak, főleg ha nagy személyiségekről (Stúr, Hurban, Hlinka, Stefánik …) vagy nagy eseményekről (SZNF, 1848/49) vagy éppenséggel 1918-20-ról van szó.
Részben egyetértünk, hogy a magyar történészek egyik feladata - legalábbis magyar-szomszéd vonatkozásban - a kényelmetlen dolgok felvetése, bár szerintem nem az egyetlen és legfontosabb. De szerintem az, hogy megpróbálunk civilizáltan vitatkozni a másikkal, figyelembe venni az ő érzékenységét is (miközben joggal elvárhatjuk, hogy ő is tegyen így), még nem önfeladás. Annál kevésbé, ha logikusan és észérvekkel mutatunk rá pl. a trianoni határok méltánytalanságára, az 1918 utáni kisebbségpolitikák hibáira (amibe beleértendő a jelen is) stb. Ugyanakkor a kettős mércét is kerülni kell, azaz tárgyilagosan kell beszélni a “magyarok” hibáiról is, akár 1848-49-ről, a dualizmusról vagy 1938-1945-ről van szó.
Ami a történelmi mítoszokat és kamukat illeti, azok nemcsak a szlovák vagy román történetírásban vannak meg, hanem a magyarban is (bár mindenhol különböző mértékben). De már jó néhány olyan történész van, akik eljutottak ezeknek a mítoszoknak a megkérdőjelezéséhez (lásd a “Myty nase slovenské-t” vagy Lucian Boia könyveit). Szóval az értelmes párbeszéd korántsem reménytelen, sőt.
Az “értelmes párbeszéd” éppen azért reménytelen, mert nekik eszük ágában sincs engedni. Csak olvasson bele azokba a könyvekbe amiből a szlovák gyerekek történelmet tanulnak, ne adj Isten az irodalmukba …
Ezen nem segít sokat, ha kijönnek olyan könyvek mint a “Myty nase slovenské” (amúgy fent van a polcomon), amíg állami pénzzel tömik ki a Maticát meg hasonló, magyarellenes harcot folytató szervezeteket.
BTW - milyen hibát követtek el a magyarok 1848/49-ben? Mit csináltak rosszul? Mert ismereteim szerint teljesen korrektül viselkedtek a szlovákokkal kapcsolatban.
Szerintem nem lehet egy skatulyába tenni az összes szlovák, magyar, román stb. történészt. A Matica pénzelése, a hazafias történelemszemlélet erőltetése stb. a szlovák nemzet- és államépítés velejárója, de ez még nem jelenti azt, hogy CSAK ez Szlovákia. És az értelmes párbeszéd - így, idézőjelek nélkül - nem feltétlenül arról kell, hogy szóljon, hogy a másik azonnal és fenntartások nélkül elfogadja a mi álláspontunkat. A tanulás egy hosszú és fájdalmas folyamat (mindkét oldalon).
1848-49-ben (és később, 1867 után) a magyar elitekben nem tudatosult, hogy az akkori Magyarország viszonyai (a nem magyarok nemzettudata, a politikai-gazdasági körülmények stb.) már nem tették lehetővé a magyar nemzetállam kiépítését a nyugati minták alapján. Ez egyszerűen meghaladta a magyar elitek lehetőségeit. Mégis erőltették, elidegenítve a magyaroktól a nemzetiségeket, és - többek közt - ez vezetett a trianoni határokhoz. Ez szerintem hiba volt, persze abban a korban ezt nehéz volt meglátni. 1848-49-ben ez a tévedés az etnikai polgárháborúban nyilvánult meg (főleg a Délvidéken és Erdélyben, csekély mértékben a felső-magyarországi vármegyékben).
Erdély, Délvidék nem az én témaköröm.
A Felvidéken 1848/49-ben, nem volt semmiféle polgárháború. Számtalan szlovák (akkoriban még tótnak nevezték őket) harcolt a magyar szabadságharc mellett. Elég csak a Branyiszkói ütközetre gondolni. Nem tudok arról, hogy a szlovákok 1848/49-ben harcoltak volna a magyarok ellen.
Nem kioktatásképpen mondom, de a dolgokat a maguk komplexitásában érdemes nézni - azaz Erdélyt és a Délvidéket (vagy Horvátországot és Kárpátalját) is meg kell vizsgálni - mert csak így kaphatunk teljes képet a magyar kormányzat nemzetiségi politikájáról.
Polgárháború ugyan nem volt Felső-Magyarországon, és valóban sok volt a szlovák (tót) honvéd, de az akkori szlovák elit jó része a Habsburgok mellé állt - tőlük remélték megkapni azokat a jogokat, amiket a magyar kormány nem volt hajlandó biztosítani, és szlovák csapatokat is szerveztek a Habsburgok oldalán (bár ezek nem voltak túl nagyok). Ennek akkoriban nem volt olyan nagy jelentősége, mint amit később kapott. Egyébként a szlovákok (azaz az elitjeik) akkoriban még nem is akartak elszakadni Magyarországtól, de kívánságaikat még így is sokallta a magyar kormányzat.
Nos tisztázzunk egy pár dolgot:
1. A szlovák “elitek” kezdettől fogva el akartak szakadni Magyarországtól. A cél egy nagyhercegség létrehozása volt, Obrenovic herceg vezetése alatt (aki Stúr mecénása volt már a harmincas évektől kezdve) és a szerbek (áttételesen oroszok) hathatós támogatásával.
2. Pontosítsuk a “nem voltak túl sokan”-t kifejezést. Első hadjárat 500 ember, második 400, harmadik 800. Amihez néha csatlakoztak egy páran (szó szoros értelmében) de sokkal többen elszöktek. Érdekes lenne megnézni az “önkéntesek” névsorát, vajon mennyi szlovák található meg köztük, ha Bécsben és Csehországban toborozták őket.
3. Az “elitek” szó alatt feltételezem, hogy Stúrékat kell érteni. Kivétel nélkül mind evangélikusok. A liptószentmiklósi petíciót 30(!) ember írta alá, kivétel nélkül mind evangélikusok, az első SZNT összes (5) szlovák tagja kivétel nélkül mind evangélikus. Kérdés, hol voltak a katolikus szlovákok, akik a szlovákok több mint 90% képviselik. Természetesen a nemzetőrök vagy a honvédek közt, esetleg otthon maradtak és örültek a jobbágyfelszabadításnak.
4. A szlovákok kívánságai alatt feltételezem, hogy a liptószentmiklósi petíciót érti, nos … olvassa el a szövegét (fullszövegét, rajta van a neten). Nézze meg kik, mikor és milyen körülmények közt írták alá, és később mennyire “ragaszkodtak” az adott pontok betartásához.
Szerintem ez nem így van: ad 1 és 4: a szlovák elitek álláspontja is változott az események folyamán, és nyilván a célok is a lehetőségeknek megfelelően alakultak. A követeléseket meg többnyire úgy fogalmazzák meg, hogy azokból adott esetben engedni is lehessen. Már ha megvan tárgyalókészség (jelen esetben ez nem igazán volt meg a magyar kormányzat részéről). Ad 3: az elitek alatt a 19. századi értelmiségieket, nemzetébresztőket, politikusokat stb. értem, felekezeti hovatartozástól függetlenül. A 19. század folyamán ezen elitek jó részében a hungarus tudat a háttérbe szorult, és egy jóval harciasabb (nemzeti) irányzat lett a mérvadó, párhuzamosan azzal, hogy a magyar kormányzatok nem voltak hajlandóak velük megegyezni. Erősen leegyszerűsítve és sarkítva: szerintem így váltak a szlovákok a magyar állam ellenségeivé 1918-ra, csakúgy, mint ahogy a csehek a Monarchia ellenségeivé elgáncsolt kiegyezési kísérletük után, ill. a szlovák autonomistákból is kihozta a Csehszlovákia-ellenességet a prágai centralizmus, a koszovói albánok többségét pedig a szerb nacionalizmus tette szeparatistává. Legalábbis én ezt így látom.
Ad 2: az a több száz ember tényleg nem volt sok, de azért annyira kevésnek sem számított akkoriban. És mindenképpen jelzett valamit…
Ami a követeléseket illeti, inkább nézzen utána. Részben marhaságok (Seton Watson is ezt írta), részben provokáció. Sőt, TUDATOSAN úgy fogalmazták meg őket, hogy azok elfogadhatatlanok legyenek.
Ad.3 - mégsem szembeötlő, hogy nem volt EGY katolikus sem köztük? Azért ez mégiscsak fura. Hol voltak a katolikus elitek? Ami pedig a hungarus tudatot illeti, nézzen utána, hogy ki volt Gragger Róbert.
Ad.2 - az a több száz ember: Az első hadjárat császári/szerb pénzen felbérelt bécsi zsoldosokból állt, akik az első “siker” után, ami Ótura harcnélküli bevétele volt, nekikezdtek fosztogatni, ezért kénytelenek voltak őket a saját (!) császári szövetségeseik kizavarni az országból. A második hadjáratot a “Murányi csatában” verték szét, amikor is a helyi, murányi parasztok megelégelték az “önkéntesek” rekvirálásait, és cséphadarókkal, baltákkal lecsaptak a “kocsmákba szétszéledt önkénteseken”. A harmadik hadjárat pedig már szóra sem érdemes.
Hát igen, a kisebbségek követeléseit sok esetben minősítik - kívülről is - marhaságoknak vagy felháborító provokációknak. Pl. nem is olyan régen az önálló állami magyar egyetemet Szlovákiában vagy mindmáig Romániában, továbbá az autonómiát stb. Ami nem jelenti azt, hogy azok valóban azok. Ami a többit illeti: ez egy hosszú és részletes téma. Mivel én inkább a 20. századdal foglalkozom, ebbe itt és most sajnos nincs időm jobban belemenni.
Egyébként meg a kisebbségi politikai eliteket a többségiek többnyire érthető okokból igyekeznek illegitimnek, “zsoldosnak”, árulónak stb. beállítani, akármennyi igazság is van a címkék mögött.
Ami a hungarus tudatot illeti, akkor nézzen utána ki volt František Jehlička. Főleg a “nemzet atyjára” (komoly dolog, törvény is van róla) gyakorolt hatásának.
A liptószentmiklósi követelések nem azért számítottak provokációnak, mert provokatívak voltak, hanem azért mert KIMONDOTTAN ezzel a céllal fogalmazták meg őket. Pontosan tudták, hogy nem teljesítheti őket a magyar kormány. Maguk az aláírok sem gondolták őket komolyan, ezt a későbbi tevékenységük is bizonyítja.
A zsoldosokat pedig nem pejoratívan, hanem a szó szoros értelmében kell érteni.
Inkább nézzen utána a szakirodalomban.
Én egyedül azt nem értem, hogy miért 1848/49-ről folyik itt a vita, mikor ez alig, vagy gyakorlatilag fel sem merült az estén (ahogy olvasom a tudósítást). Valaki látványosan nem értett egyet/tagadta a Rapant/Gabriel Viktor/Vhailor(:-))-féle szlovák álláspontot?
Jehličkáról történetesen tudom, ki volt, még egy tanulmányt is fordítottam róla magyarra. Utánanézhet a szakirodalomban.
Azt, hogy ki mit és miért mondott (sőt, gondolt) a 19. században ma már nem tudjuk teljes pontossággal megítélni, csak feltételezéseink lehetnek róla (a források és azok összevetése alapján). És továbbra is tartom azt, amit korábban írtam: a követelések és az álláspontok idővel változtak. Mint ahogy pl. a szudétanémetek is mást követeltek a csehszlovák kormányzattól 1918-1919 fordulóján, mást az 1920-as években, mást 1935-ben és megint mást 1938-ban. Attól, hogy a követelések változtak, azokat az adott időben még komolyan is gondolhatták (és sokan bizonyára komolyan is gondolták).
Ami a zsoldosokat illeti: a magyar kormányzat ellen harcoló szlovákok pénzelése Habsburg (azaz birodalmi) érdek volt. De ettől még nem biztos, hogy azok a szlovákok gátlástalan gazemberek voltak, akik csak a pénz miatt fogtak fegyvert a magyarok ellen. Nyilván sokan úgy gondolták, hogy saját nemzeti érdekeiket csak Bécs támogatásával tudják megvalósítani. Ilyen erővel a határon túli magyar szervezeteket stb. is mind a magyar állam zsoldosainak (vagy ügynökeinek, mivel nincs háború) tekinthetnénk, hiszen támogatja őket Magyarország.
Nézzen inkább utána, hogy kik voltak azok a “szlovák” önkéntesek, akiket Bécsben toboroztak. Na meg, hogy miben merült ki a “tevékenységük”, vagy hogy ki ellen harcoltak, mármint konkrétan, nem átvitt értelemben, és az ellenfél milyen anyanyelvű volt.
Amúgy pedig, a 20. századot illetően, egy picit sem szembeötlő, hogy a második Szlovák Nemzeti Tanács több mint 95% evangélikus volt?
Vagy hogy mit sikerült Gragger Róbertnek elérnie?
Bevallom, hogy nem találkoztam még Gragger Róbert nevével. Azzal viszont igen, hogy a történelemben szinte mindennek az igazolására és tagadására egyaránt meg lehet találni a megfelelő személyt vagy eseményt. Ez benne a szép, mert már rajtunk múlik - és a kontextus ismeretén - hogy az adott részletnek milyen jelentőséget tulajdonítunk. Ez persze veszélyes is, mert könnyen el lehet csúszni. Így mérlegelhetjük a szlovák honvédek és Ján Francisci emberei vagy Jehlicska és Hlinka szerepét a szlovák nemzeti mozgalomban vagy Mocsáryét és Grünwaldét a magyarban, Avram Iancuét és Eftimie Murguét a románban stb., stb.
Az evangélikusok magas aránya a 2. SZNT-ban pedig mit is bizonyít?
Nemtudom hová tegyem magát. Az elején az még az objektivitást, az igazság keresését tűzte ki célul, most viszont maga szerint:
“…a történelemben szinte mindennek az igazolására és tagadására egyaránt meg lehet találni a megfelelő személyt vagy eseményt. Ez benne a szép, mert már rajtunk múlik - és a kontextus ismeretén - hogy az adott részletnek milyen jelentőséget tulajdonítunk.”
Azaz lényegében beismerte, hogy a saját szemléletünkön múlik? És milyen legyen ez a szemlélet ha nem magyar? “Ojropéer”? “Humanista”? Liberális? Marxista?
Egyetértek, ezt állítottam kezdettől fogva, rajtunk múlik, tőlünk függ.
Antares írta, hogy “A magyar mindig művelten, kulturáltan, tudományosan veszít csatát a vastagbőrű, pofátlan, csak a saját érdekeiket védő nem-magyarokkal szemben.” Igen, ezzel a fején találta a szöget. Amíg a maticások meg az SNS adja meg az oktatásban, kultúrában az alaphangot, addig nincs miről tárgyalnunk.
Grünwaldhoz - picit korszerűtlen mai szemmel, de a ténymegállapításaival egyetértek, véleményével nem mindenhol. Olvastam az ominózus könyvet. Szerintem érdekes lenne belenézni azokba az iratokba, amelyek a szlovák gimnáziumok vizsgálatával foglalkoztak. Mert eddig csak a szlovák állásponttal találkoztunk.
Vegyük figyelembe, hogy a szlovák “értelmiségi” elitet nem kis mértékben már a 19. század második felétől orosz rubelekből pénzelték. És ez benne van az ön által említett “Myty nase slovenské” című könyvben is. És ezzel vádolta őket Grünwald!!!
Az evangélikusok magas arányához pedig … hát … ha még most sem eset le a tantusz, akkor nemtudom … nézze meg még a harmadik SZNT felekezeti összetételét …
Talán elkerülte a figyelmét, hogy ezt is hozzátettem: “Ez persze veszélyes is, mert könnyen el lehet csúszni. Így mérlegelhetjük a szlovák honvédek és Ján Francisci emberei vagy Jehlicska és Hlinka szerepét a szlovák nemzeti mozgalomban vagy Mocsáryét és Grünwaldét a magyarban, Avram Iancuét és Eftimie Murguét a románban stb., stb.”
Mert lehet ugyan hivatkozni Mocsáryra, mégsem az ő szemlélete volt a mérvadó. Lehet példálózni a Magyarországhoz lojális nemzetiségekkel vagy azok egyes képviselőivel, a nemzetiségek nagyobb tömegben mégis saját elitjeik mögé álltak - vagy legalábbis minden cseh-szlovák ellentét ellenére a cseh csapatokat nem fogadták dühös magyarbarát szlovák tömegek 1918 végén (a románokról nem is beszélve)… A magyarországi németeket (szászokat, svábokat, cipszereket stb.) pedig nem keverném össze a szlovák, román, szerb stb. tömbökkel.
Grünwald ugyanolyan hévvel védte a maga igazát, mint jó néhány mai kollégája a szlovák vagy román nacionalisták közül. Az eredmény önmagáért beszél.
Ami a szlovák elit orosz pénzelését illeti: megköszönöm, ha megírja a Myty vonatkozó oldalszámát, szívesen utánanézek.
Az evangélikus üggyel kapcsolatban még mindig nem esett le a tantusz, ezt a rejtélyt is feloldhatná.
113-114-ik oldal.
Sajna a rubeleket konkrétan nem ott említik, hanem itt:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Slovenské_novinárstvo_v_dobe_od_likvidácie_Matice_Slovenskej_do_vzniku_Slovenskej_robotníckej_tlače
“Národné noviny sa po roku 1881 pre nedostatok predplatiteľov a chudobu svojho vydavateľstva, udržiavali za pomoci ročnej subvencie 5000 rubľov, ktorú ich redakcii dával Slavianskij blagotovriteľnyj komitet.”
Ami pedig a mérvadást illeti, Stúrék a maguk korában messze sem voltak mérvadóak, a Matica később egy középszerű, gyűlölködő, pánszláv értelmiségi klikk volt. A legendát csak 1920 után kezdték terjeszteni, ekkor váltak Stúrék “mérvadóvá”.
Nézzen utána annak a Gragger Róbertnek.
Ami pedig a 1918-19-es összeomlást illeti, Kassára a magyar polgármester hívta be a csehszlovák légiósokat, hogy tegyenek rendet. Az országban anarchia tombolt, bármilyen rend jobb volt ennél. És hogy ki felelős azért az anarchiáért? Jásziék, Károlyi Mihályék.
Én azért nem minősíteném oroszbérencnek az egész szlovák érzelmű szlovák elitet az alapján, hogy a Národné noviny orosz támogatásból jelent meg, és hogy érkeztek más támogatások is Oroszországból… Ez nyilván orosz (nagypolitikai) érdek volt. Ha a magyar kormányzat korrektebb nemzetiségi politikát folytatott volna - igen, ha felismeri azt, hogy Mo. lehetőségeit meghaladta a magyar nemzetállam kiépítése, amikor még önálló magyar külpolitika stb. sem volt - akkor orosz rubelek ide vagy oda, a szlovákokat nem sikerül ilyen könnyen leválasztani Mo.-ról. Ezzel függ össze az is, hogy valahogy mégis ez a “középszerű, gyűlölködő, pánszláv értelmiségi klikk” válhatott a szlovák elitté. Akárhogy is, ez azért szép teljesítmény, vajon hogyan történhetett ez?
Erről már volt szó: ma is gyakran felhozzák román, szlovák nacionalisták, hogy a szlovákiai, romániai magyaroknak igazából nincs semmi baja, boldogan élnek Szlovákiában és Romániában a szlovákokkal/románokkal, és igazából csak a magyar politikusok szítják az elégedetlenséget, akiket Magyarországról pénzelnek. Hát nem bájos a párhuzam?
Utánanéztem Gragger Róbertnek, de nem értem, hogy kapcsolódik a témához. Hogy német származású magyar volt? És?
Károlyira és “Jásziékra” tolni a történelmi Magyarország összeomlásának balhéját a klasszikus nemzeti-konzervatív történelmi narratívába tartozik, a Horthy-korszak kedvenc ideológiája volt. Látja, szerintem EZ egy tipikus magyar mítosz. Mintha ők vitték volna a háborúba az országot és ők nem akartak volna (még időben) tárgyalni a nemzetiségekkel.
Vhailornak gratulálok, szenzációsak az érvei. Zahorán látásmódja tipikus pesti laikus és idealista nézőpont. Pár íróasztalnál kigondolnak valami eszményit, valami szépet, aminek köze sincs a valós élethez és azt próbálják képviselni. Mint Károlyi Mihály anno…
Újabb építő megjegyzés…
Nézze, a magyar kormány nagyon is liberális és mérsékelt nemzetiségi politikát folytatot (az adott kor mércéjével mérve).
Amúgy pedig nem értem miért nem lehet Jásziékra “kenni” a történelmi összeomlást? Hisz ez vitán felüli, hogy ők tehetnek róla. Elárulták saját hazájukat, fegyvert adtak az ellenség kezébe, külföldön mocskolták az országot, beengedték az ellenséges haderőt … Ez nem egy mítosz, ez egy tény. Számtalan bizonyíték van rá.
A nemzetiségekkel kapcsolatban először ki kellett vezényelni egy zászlóaljat Szenicára, és megmondani a derék “pepíkoknak”, hogy Morvaország a másik irányba van, aztán tárgyalhattunk volna. Ezek a pedig tétlenül nézték, hogyan foglalják el az országot. Sőt, (jobbik esetben) kimondottan “reménykedtek” hogy majd eljön a “szép, új világ”, a “világforradalom” és végre sikerül “felszántani a magyar ugart”, vagy csak egyszerű haszonlesők voltak, bárminemű kötődés nélkül a hazájuk iránt.
Majdnem gutaütést kaptam, amikor egyik ismerősöm mondta nekem, hogy Jászi Oszkár baráti kör van az ELTE-n.
A dualista Magyarország nemzetiségi politikája papíron és az adott korban tagadhatatlanul liberális volt, a gyakorlatban kevésbé. Mégpedig annyira, hogy később maguk a nemzetiségek kérték az 1868-as törvény betartását… A mai szlovák és román kormányok is rendszerint el vannak ájulva saját nagyvonalú kisebbségi politikájuktól, amelyek megfelelnek minden európai standardnak, sőt, meg is haladják azokat - szerintük. De szerintem a kisebbségi politikáról az érintett kisebbségnek is nyilatkoznia kellene. Szlovákiában és Romániában ezt megteszik a magyar pártok és választóik, a történelmi Magyarországon ezt 1918 végén megtette a kisebbségek nagyobb része, amelyek elszakadtak a magyaroktól (vagy legalábbis nem védekeztek), számos magyart is magukkal rántva.
Ha pedig vitán felüli, hogy “Jásziék” tehetnek az összeomlásról, akkor kár is róla vitázni. Én azért továbbra is kételkedem ebben, sőt.
Minden jót kívánok!
Szerintem is kár vitázni Jásziék felelősségéről, mert az egyértelmű.
Önnek is minden jót kívánok. A pályáink még biztos kereszteződni fognak.