Ján Čarnogurský: Pre politika je dobré zažiť väzenie

Pre svoju prezidentskú kandidatúru už vyzbieral 10 000 podpisov. Podporuje ho aj Miklós Duray. Hovorí, že Slováci a Maďari majú voči sebe vystupovať rytiersky. Zakladateľ a predseda KDH, bývalý antikomunistický disident a slovenský predseda vlády, kandidát na prezidenta Slovenskej republiky JÁN ČARNOGURSKÝ.

Čo Vás viedlo opäť vrátiť sa do veľkej politiky?

Miloš Zeman v Českej republike na takúto otázku odpovedal, že keď vidí, koľko amaterizmu je v českej politike, tak si povedal, že sa musí vrátiť. To hovorím, ako bon mot. Mám určité predstavy o smerovaní Slovenska a chcel by som sa ich pokúsiť aspoň čiastočne uskutočniť.

Čiže inšpirovali ste sa príbehom Miloša Zemana, bývalého českého predsedu vlády, ktorý po desiatich rokoch politického odpočinku urobil come back a stal sa prezidentom?

No, to sa nedá povedať, takýto návrat do politiky som mal už dávno na mysli, keď som ešte nevedel, že Miloš Zeman bude kandidovať. Mimochodom, ja som tiež 10 rokov práve mimo vrcholovej politiky.

Vaša politická kariéra je dobre známa. Počas nežnej revolúcie ste sedeli vo väzení pre šírenie samizdatovej literatúry. Poznačilo Vás nejakým spôsobom väzenie?

   

Nie. Vo väzení som bol len niečo vyše troch mesiacov, to bolo pomerne krátko. Naopak, pociťoval som to ako zaujímavú skúsenosť. Myslím si, že pre politika v strednej Európe je dobré zažiť väzenie, samozrejme bez etickej ujmy, čiže nie väzenie za nejaký eticky odsúdeniahodný čin. Okrem toho, ja som poznal väzenie ako advokát v tom zmysle, že som chodieval navštevovať svojich klientov, takže atmosféra väznice mi bola známa.

Vašim politickým „súputníkom“ bol dlhé desaťročia aj Milós Duray. Ako ste ho vnímali v tom čase ako člena Výboru na ochranu práv Československej Maďarskej menšiny, ktorý bojoval proti chystanému zrušeniu maďarských škôl?

Ja som sa o Miklósovi Durayovi dozvedel, keď ho prvýkrát zavreli práve za takéto aktivity. A vtedy som mal taký kuriózny problém, že som nevedel – keď vtedajšia tlač uverejnila, že bol zatknutý – že on je Miklós. Ja som si myslel, že on je Miloš, pretože Miloš je bežné meno u nás. Čiže som si myslel, že Miloš Duray je vo väzení. Až neskôr som sa dozvedel, že on je Miklós Duray. Potom, keď sa dostal z väzenia, som sa s ním kontaktoval cestou svojich slovensko-maďarských známych a začali sme relatívne úzko spolupracovať. Považovali sme za prirodzené, že on sa viacej realizuje v  maďarsko-menšinovej oblasti, a ja v inej oblasti, pretože ľudské práva nám boli spoločné.

V roku 1984 ste napísali list na jeho obhajobu, keď sedel vo väzení. Z akého dôvodu? Čo Vás inšpirovalo?

Mám dojem, že on už bol vtedy druhýkrát vo väzení, čiže už sme ho poznali, a považovali sme za absurdné, že za také veci je zavretý. Plus bol v tom aj kus bežnej solidarity, vtedy obvyklej solidarity medzi disidentmi, bez ohľadu na krajinu. Veď sme viacerí disidenti z Československa podpísali list maďarských disidentov pri výročí maďarskej revolúcie. Ten list podpísali disidenti z dnešnej V4 a vtedy aj NDR.

Pokiaľ vieme, s Durayom ste chystali aj spoločný slovensko-maďarský dokument. O čom to malo byť a prečo k tomu nedošlo?

Treba povedať, že z prostredia Charty z Prahy disidentov na Slovensku (nás) vyzývali, aby sme napísali nejaký spoločný dokument (Maďari a Slováci). Vtedy sme sa pravidelne stretávali s Miklósom Durayom, aj s niekoľkými ďalšími maďarskými disidentmi na Slovensku. Tak sme – zo slovenskej strany povedzme Milan Šimečka, Miro Kusý, Jablonický a ďalší – povedali, prečo nie. Začalo sa to tak, že sme sa dohodli, že ja napíšem slovenskú verziu a Miklós Duray maďarskú verziu. To sme aj urobili, ale tie verzie boli natoľko odlišné, že sa nedali spojiť.

Nemal to kto preložiť? (smiech)

Nie, nie, samozrejme nešlo o jazyk. Asi raz alebo dvakrát sme sa stretli a jednali sme o obsahu, a že čo by tam malo byť, a pokúšali sme sa dospieť k nejakému spoločnému textu. Nedarilo sa nám to. Potom Milan Šimečka starší, otec neskoršieho šéfredaktora SME povedal, že on vlastne tie naše texty (Durayov a môj) spojí, že z nich urobí jeden text a naozaj z neho aj urobil. To už sa javilo také, že by to aj mohlo byť. Ani ja, ani Duray, ani ďalší nemali voči tomu zásadné pripomienky. Musím povedať, že z ústredia Charty z Prahy došla pripomienka – neviem presne, v ktorej fáze vyrábania toho spoločného textu – aby tam bola aj veta, že uznávame spoločné hranice (Maďarska a Československa). Z mojej strany tam bolo ešte buď zlepšenie alebo niečo o slovenskom školstve v Maďarsku.

Aj tieto dve veci sa dostali do toho textu, ktorý vypracoval Milan Šimečka a to mohlo byť niekedy v roku 1987 alebo 88. Takže, už bol tento text vypracovaný, obe strany ho odsúhlasili a malo dôjsť k podpisu. Aby to malo dostatočne slávnostný rámec, prišli dokonca hovorcovia Charty z Prahy, Václav Malý a Jirí Dienstbier a malo to byť na Miklósovom byte na Jaskovom rade v Bratislave . Tak všetci sme sa tam zhromaždili. Pani Durayová navarila výbornú kávu a vtedy Miklós Duray oznámil, že on to nepodpíše, a konkrétne mu nevyhovovala zmienka o hraniciach.

Ja som s ním hovoril pred týmto rozhovorom. Ale spomínali ste aj školy. V 80-tych rokoch v maďarských školách v rámci Československa bola veľkou témou zmena vyučovacieho jazyka na slovenský jazyk podľa sovietskeho vzoru. Súhlasili ste s tým?

Musím sa priznať, že som to neregistroval ako problém. Až potom ma Durayove aktivity upozornili na to, a neuvedomoval som si, aký je to problém. V samotnej veci som sa neangažoval, ani pokiaľ viem, nikto zo slovenskej strany. Nepoznal som ani detaily problému.

Takže súhlasili by ste so zmenou vyučovacieho jazyka?

Takto to nemôžem povedať. Jednoducho nevedel som, aké stanovisko by som mal zaujať v tej veci, a preto som sa vo veci neangažoval.

Čakali ste taký rýchli pád režimu?

Taký rýchly nie. Taký rýchly asi nikto nečakal, ale najmä keď spätne na to pozeráme, tak to považujem za logické. Pretože 17. novembra 1989 bolo Československo obkolesené štátmi, kde komunizmus už podstúpil závažné zmeny. Vo východnom Nemecku padol Berlínsky múr, a tým bolo jasné, že dôjde k zjednoteniu Nemecka. V Poľsku bola Mazowieckeho vláda, čiže nekomunistická, v Sovietskom zväze bola Perestrojka, Maďarsko pustilo východných Nemcov do Rakúska a ohlasovalo, že budú slobodné voľby. Jedine Československo bolo ešte tvrdým komunizmom, a to sa nemohlo udržať, pretože vnútornú  podporu režim nemal.

Vy ste dlhé desaťročia určovali vrcholovú politiku. Boli ste súčasťou verejného diania na Slovensku. Bolo to ťažké opustiť?

Nie, pretože už 2,3,4 roky pred tým, než som opustil vrcholovú politiku, som nemal v politike také pevné postavenie, ako som mal na začiatku, a najmä ako som si ja predstavoval, že by som chcel mať. To znamená, ako by som chcel určovať smer politiky na Slovensku. Pevné postavenie som nemal už nielen v rámci celkovej vrcholovej politiky, ale ani vo svojej strane KDH. Vrcholová politika ma až tak veľmi nezaujímala, a tak som celkom bez problémov odišiel.

Nechýba Vám ten kolotoč?

Už len z toho, že sa chystám kandidovať za prezidenta Slovenska, možno dedukovať, že mi aj chýba. Ale tým, že som odišiel z vrcholovej politiky, otvorili sa mi nové možnosti, ktoré vo vrcholovej politike neboli. Konkrétne som začal organizovať podpisy za referendum o vstupe Slovenska do NATO, čo de facto, bolo vyjadrenie odporu vstupu Slovenska do NATO. Neskôr som založil Slovensko-Ruskú spoločnosť. Publikujem pomerne veľa v časopisoch alebo na blogoch, takže až také strašné to nie.

Presuňme sa už do súčasnosti. Aký máte názor na súčasné smerovanie Slovenska?

V minulých mesiacoch som publikoval niekoľko článkov o tom, že Slovensko je víťazom 20. storočia. V tom zmysle, že na začiatku 20. storočia ešte platilo to, čo povedal Koloman Tisza niekedy v roku 1875, že slovenský národ neexistuje, a na konci 20. storočia sme členmi EÚ, NATO, sme samostatný štát. Naši vojaci boli členmi spojeneckých misií po svete a Slovensko je v vcelku úspešným štátom Európskej únie. Sme na horných priečkach…

Korupcie…

No aj korupcie, ale najmä ekonomického rozvoja. Z toho hľadiska Slovensko má za sebou úspešné storočie. Teraz to nemyslím uštipačne, ale keď hovorím vám, pre maďarský portál, tak v tom zmysle sa dá povedať, že sme úspešnejší ako Maďari v 20. storočí. A to naozaj hovorím skôr – keďže sme susedia – v tom zmysle, že sa skúsme poučiť jeden od druhého. Ale vrátim sa: Nie som spokojný s tým, že Slovensko, akoby nebolo schopné strategicky uvažovať o ďalšej budúcnosti, ako keby sme boli spokojní s tým, že sme v Európskej únii. Tým sme zabezpečení bezpečnostne, ako tak ekonomicky, nič až tak vážne nám nehrozí, a teda môžeme chodiť na bryndzové halušky.

Európska únia je vo vážnych problémoch a v Európskej únii sa diskutuje o tom, že aká bude ďalšia cesta únie. V takom prípade by sa malo Slovensko zúčastňovať aktívnejšie na tejto diskusii a  malo by uvažovať aj o nejakom pláne B. Pre prípad, ak by Európska únia napríklad chcela od nás príliš veľkú centralizáciu, odovzdanie právomoci do jedného centra, čo by nám už nemuselo vyhovovať. Takáto diskusia na Slovensku neprebieha. Príliš sa spoliehame na existujúcu situáciu.

Myslíte si, že opozícia v súčasnom zložení dokáže poraziť ľavicu?

Až tak veľmi ma opozícia nezaujíma. Moju prezidentskú volebnú kampaň chcem viesť pod heslom, že chcem spájať pravicu aj ľavicu, čiže vládu aj opozíciu. Myslím ideovo-politicky. V opozícií sú niektoré strany, ktoré sú mi vzdialenejšie politicky a ideovo než napr. Smer.

Napríklad?

Napríklad SaS. Radičovú vládu kritizujem, že nebola schopná prijať žiadne závažné rozhodnutia okrem uverejňovania zmlúv na internete. Naproti tomu, Ficova vláda je pevná aj vnútorne, a je schopná prijímať rozhodnutia, čo je prvý predpoklad každej vlády.

Teraz pár otázok k Jánovi Čarnogurskému ako prezidentskému kandidátovi. Prečo chcete byť prezidentom?

Mám predstavy o Slovensku. A  nasmerovávanie Slovenska na tieto ciele je jednoduchšie z pozície prezidenta, ako z pozície či advokáta alebo publicistu. A chcem silné a spravodlivé Slovensko. Silné tým, že nebude vláda a opozícia viesť proti sebe studenú vojnu. Bol som ministrom spravodlivosti a aj ako minister, ako predtým advokát a  teraz ako advokát, viem, aké rôzne nespravodlivosti sa dejú v štáte.

Koľko už máte vyzbieraných podpisov pre vašu prezidentskú kandidatúru?

Už som prekročil 10 000. Vyžaduje sa 15 000 a z tohto hľadiska, niekedy koncom mája, začiatkom júna by som mal mať 15 000. Nechcem ešte skončiť so zbieraním podpisov, pretože chcel by som nazbierať viacej, aby som mal silnejší mandát.

Ten silnejší mandát má byť predovšetkým občiansky? Vy ste sám spomínali, že chcete skôr spájať. Alebo rátate aj s podporou politických strán?

S podporou parlamentných strán skôr nerátam.

Pýtame sa aj preto, lebo kresťanskodemokratický tábor môže mať až troch kandidátov na prezidenta…

Procházka už vystúpil z KDH, takže už len dvoch…

Je však z toho istého kresťanskodemokratického tábora. Nie je to trošku veľa, keď všetci chcete uspieť?

Predseda KDH Ján Fígeľ na túto otázku odpovedal, že vidíte aspoň, aké je KDH silné a bohaté, že má až troch kandidátov. Ale ja som občiansky kandidát. Najčastejšie sa spomína meno Pavla Hrušovského ako ďalší kandidát. On by bol kandidát stranícky, kandidát KDH. A Rado Procházka už vystúpil zo strany, čiže on by už nebol kandidátom KDH.

Ale bude loviť v tých istých vodách ako Vy.

V poriadku. No vidíte, tak  znovu citujem Jána Fígeľa.

Václav Klaus, bývalý český prezident otvorene zastával euroskeptický názor. V istom zmysle to malo aj negatívny vplyv na Českú republiku zo zahraničia. Ste členom Valdajského klubu, Vaša otvorená podpora Rusku je tiež dobre známa. V prípade Vášho víťazstva nemôže to negatívne ovplyvniť vzťahy Slovenska a EÚ?

Nie. Keď som bol predsedom KDH, tak KDH sa stavalo za vstup Slovenska do EÚ. Myslím si, že je to najlepšia alternatíva pre Slovensko. Len ako ilustráciu uvediem, že tie občasné slovné prestrelky medzi Slovenskom a Maďarskom by inak vyznievali, keby Slovensko a Maďarsko neboli členmi EÚ. Na tom, že za najlepšiu alternatívu považujem Európsku úniu, to nič nemení. Slovensko je historicky predurčené do Európskej únie, ale celá Európska únia by mala mať dobré vzťahy s Ruskom a považovať Rusko za svojho strategického partnera.

V prezidentských voľbách dôjde k stretu pravice a ľavice. Ak vyjde predpoklad, tak najvážnejším kandidátom zrejme bude Robert Fico alebo iný silný ľavicový kandidát. Ako sa dá poraziť Robert Fico v prezidentských voľbách?

Programom a osobnosťou, ktorá presvedčí voličov na Slovensku.

Takže si myslíte, že budete mať lepší program a ste silnejšou osobnosťou ako Robert Fico?

Svoju odpoveď na Vašu otázku nebudem takto stavať, ale budem ju stavať tak, že aj Robert Fico prepadol dichotómnemu videniu Slovenska. To znamená ľavica a pravica, vláda a opozícia, a takú politiku nepovažujem za optimálnu pre Slovensko. Ja chcem ísť politikou rešpektovania dobrých stránok aj jednej aj druhej strany, ale zároveň práva a povinnosti kritizovať. Čiže zlé stránky politiky jednej aj druhej strany.

Pokiaľ ide o osobnosť, faktom je, že nikdy som nebol taký populárny, ako bol Robert Fico. Skôr som bol na opačných koncoch tabuliek obľúbenosti na Slovensku, ale na druhej strane som absolvoval politiku od disentu až do súčasnosti. A aj keď KDH nevyhrávalo voľby, ale nakoniec Slovenská republika robila v princípe tú politiku, ktorú navrhlo KDH. A pokiaľ ide o disent, mám pridanú hodnotu, ale chcem povedať, že ako disident som vyhral (pretože komunizmus padol).

Na Vašej webstránke Vás otvorene podporil aj Miklós Duray, a hovorí o Vás veľmi korektne a dôstojne. Čo si o tom myslíte?

Že si to vážim, že som za to vďačný. Vidím v tom aj kus starej disidentskej solidarity.

Čítajú nás hlavne Maďari, tak nám dovoľte položiť niekoľko klasických otázok. Čo hovoríte na dvojité občianstvo?

Dvojité občianstvo by nebolo problémom, pokiaľ by v Maďarskej republike neboli politické sily, ktoré po prvé, spochybňujú hranice (ako napr. strana Jobbik, ktorá je v parlamente). Po druhé, keby maďarský parlament nebol prijal uznesenie v 2010 alebo 2011 o nespravodlivosti Trianonského mieru, ktorý je základom slovenských hraníc. Možno by sa dali nájsť ešte aj iné relatívne drobnosti. Čiže, neviem si predstaviť, ako by napríklad kandidát na poslanca strany Jobbik prišiel robiť volebnú kampaň, povedzme do Komárna, so svojim programom a bolo by to u nás legálne. Z týchto dôvodov – pokiaľ takéto relatívne zásadné problémy medzi Slovenskom a Maďarskom nie sú vyriešené – nemôže byť dvojité občianstvo.

Aký je Váš názor na autonómiu?

Pokiaľ ide o školstvo a kultúru, si myslím, že tam autonómia je, pretože nepoznám jedinú  maďarskú školu na Slovensku, ktorá by mala slovenského riaditeľa. Koniec koncov, riaditeľa škôl určujú samosprávy, ktoré sú na územiach, obývaných väčšinovo alebo ani nie celkom väčšinovo Maďarmi. Sú to väčšinovo Maďari, ktorí  určujú, kto bude riaditeľom. To isté sa týka divadiel, až na to, že som čítal, že v niektorom z dvoch maďarských divadiel bol Slovák riaditeľom preto, že si ho zrejme umelci zvolili.

Z tohto hľadiska nevidím problém. Územná autonómia je pre Slovensko neprijateľná z  dôvodov: uznesenie maďarského parlamentu a strana Jobbik, ktorá hlása zmenu hraníc. Územná autonómia by bola problémom toho, ktoré je väčšinovo maďarské územie – toto sa samozrejme dá zistiť z sčítania obyvateľstva. Ale z maďarskej strany, alebo Slovensko-maďarskej strany to boli ďaleko väčšie územia, než len väčšinovo obývané Maďarmi.

Aký je Váš názor na Benešove dekréty? Malo  by sa Slovensko ospravedlniť tunajším Maďarom?

Ani na Slovensku, ani v Česku už Benešove dekréty neplatia, pretože platia jednak európske normy a jednak Charta občianskych a ľudských práv, ustanovenia Slovenskej ústavy o občianskych a ľudských právach. Pokiaľ ide o zrušenie ex tunc, čiže od samotného začiatku, bolo by to právne ťažké, pretože tie dekréty potom boli schválené aj zákonom Československého parlamentu, čiže to by bolo treba zrušiť so spätnou platnosťou.

Hlavný dôvod však, prečo nie som za zrušenie dekrétu ex tunc je, že vtedajšia generácia – a to v dnešnej Českej republike ešte viacej ako na Slovensku – vyšla z druhej svetovej vojny s existenčným strachom (hrozil existenčný zánik Českého národa). To mal Hitler na programe, a to viac-menej so všetkými Slovanmi. A samozrejme obete, ktoré boli prinesené Lidice sú len skôr malou časťou tých obetí –   preto vtedajšia generácia našich otcov a starých otcov si mysleli, že sa musia zabezpečiť „natrvalo“ a riešili to Benešovými dekrétmi. Maďarsko malo vtedy tiež program „Všetko naspäť“ , čiže obnovenie Uhorska, ktoré sa v maďarčine nazýva Maďarsko.

Ja sa necítim oprávnený toto ich rozhodnutie zrušiť pre ich dobu. Naše generácie sa cítili kompetentné zrušiť konkrétne dekréty pre existujúcu dobu tým, že prijali iné zákony, ale necítim sa oprávnený hovoriť za vtedajšie generácie, a preto som proti zrušeniu ex tunc.

Pokiaľ ide o ospravedlnenie sa – takmer celé 90. roky bolo rokovanie neoficiálne najmä medzi funkcionármi slovenského parlamentu a funkcionármi maďarského parlamentu, aby sme urobili takéto ospravedlnenie, súčasne každý za seba. Maďarska sa týka napr. že strieľali do ľudí v tých slovenských obciach, ktoré pripadli do Maďarska po Viedenskej arbitráži, alebo povedzme za vyháňanie slovenských notárov, učiteľov, policajtov z toho územia, ktoré zobralo Maďarsko po Viedenskej arbitráži. Maďarská strana toto nikdy nebola ochotná urobiť, a preto svoju časť neurobila ani Slovenská strana.

To znamená, keby bola ochota – aj keď si myslím, že je v tom istý nepomer – z maďarskej strany, tak si viete predstaviť ospravedlnenie sa Slovenska?

Áno, viem si predstaviť, a nielen ja, ale viem, že bola politická vôľa na Slovenskej strane ako celku.

Čím konkrétne chcete osloviť maďarských spoluobčanov a presvedčiť ich, aby dali svoj hlas práve Vám?

Ja som publikoval už asi pred dvoma rokmi článok v tlači, že niektoré rozpory medzi Slovákmi a Maďarmi sú objektívne, pretože sa týkajú konkrétne územia. Nemá význam si povedať, že medzi Slovákmi a Maďarmi nie sú žiadne rozpory, to len nejakí nacionalisti vymýšľajú. Ja som zastával názor a ten zastávam aj dnes, že Slováci a Maďari majú voči sebe vystupovať rytiersky, to znamená nehľadať reciprocitu na druhej strane, pretože na reciprocite sa nikdy nedohodneme, ale požiadavka vystupovať rytiersky to je požiadavka voči sebe.  To znamená, že ja požadujem od seba, aby som vystupoval rytiersky voči druhej strane bez ohľadu na to, ako vystupuje druhá strana. Takýmto spôsobom by som chcel vystupovať voči maďarskej strane najskôr pri definovaní rozporov, ktoré medzi nami sú, a potom aj pri pokusoch o ich odstránenie.

Vo všetkých ostatných veciach uznávam maďarskú kultúru, maďarské dejiny a som pripravený aj ako prezident vysloviť Maďarom úctu za ich kultúru aj za mnohé kapitoly ich dejín. Iste chápete, že ani Maďari s celými svojimi dejinami nie sú spokojní. Len na okraj poviem – a to som sa dočítal v Ruskej historiografii – že vlastne Maďari (keď sem prišli) v 9. storočí, bitkou pri Bratislave v roku 907 zastavili Drang nach Osten. Východofranská ríša, teda neskôr Nemecká ríša sa tlačila na Veľkú Moravu a vôbec na Východ, a najmä ich zastavili Maďari. Až potom neskôr, bitkou pri Lechu v roku 955 opäť Nemci zastavili tlak Maďarov. To hovorím preto, že slovenské a maďarské dejiny sú previazané. Stopäťdesiat rokov sme spolu čelili Turkom. Toto, čo občas zaznieva z Maďarskej republiky teraz, je interpretácia uhorských dejín po vyrovnaní, po roku 1867. Ale to bol zlomok uhorských dejín a uhorské dejiny treba brať ako celok a koniec koncov, Pavol Hrušovský ako predseda Slovenského parlamentu v tej svojej známej reči v parlamente povedal, že sa hlásime aj k uhorskej časti našich dejín, a ja sa k nim hlásim tiež.

Ľutujete niečo z Vášho politického života?

Nie, nezvyknem ľutovať nič.

Tak dúfam, že ani nebudete, pokiaľ Vám trvá politická kariéra.

Predpokladám, že nebudem ľutovať ani nič zo svojich odpovedí v tomto rozhovore. (smiech)

Zsolt Király

Rozhovor bol autorizovaný.

Fotky: Körkép.sk

Ďalej odporúčame:

1. Andrej Kiska: Ľudia by sa mali dobre cítiť v štáte, v ktorom žijú